Reprise du message précédent :

 
Moi je te parle des religieux Haredim. Ils ont rarement moins de 8 enfants. Dans le communautes genre yishouvim ou communautes "sioniste religieuses", la natalite est moins forte que chez les haredim, mais c'est quand meme rarement moins de 5 enfants par couple.

Honnetement je sais pas. Faudrait essayer de trouver des chiffres la dessus. Mais 8/10 de moyenne ca me parait quand meme beaucoup, meme chez les haredim..

Le plus viable :
Gaza->Egypte
Partie de la Cisjordanie -> Jordanie
Jerusalem -> Israel
Golan -> Israel
Liban -> Syrie (pour compenser la perte du Golan, Referendum à l'appui)

 
Enorme  
 
'vont etre contents tiens

 
 
quand certains se mêlent de géo politiques, les résultats peuvent être d'un ridicule.
et encore il ose affirmer, tout en confiance, que c'est la solution la plus viable

 
Mauvais exemples. Tu parles d'état dont la discontinuité est liée à la présence d'eau. La seule fois où un état étais divisé, c'étais l'allemagne après 1918. On a vu à quoi ça peut conduire.Au PO, il s'agirait de deux blocs séparés par un état plus gros. Et l'histoire récente montre combien il est facile pour cet état de couper toute communication entre les deux.
 

 
Et les palestinens dans tout ça ?
Sympa aussi de sacrifier les libanais pour compenser un don fait aux israéliens.
 
Sinon, Dworkin, je suis d'accords, la situation n'est pas la même, mais nous, on a été jusqu'à mettre au bucher nos "ennemis" d'alors. La haine existait vraiment (d'autant plus que les anglais ne sont que des parvenus qui ont renié leur serment d'allégence ), et les conflits ont continué sur mer et dans les colonies. Malgré tout, celà c'est transformer en mésentente cordiale, au bout de mille ans.  
Il ne faut donc pas perdre espoir

 
Ca distrait au moins, ca detends l'ambiance

J'attendais cette remarque.
Mais que la discontinuité soit due à un bras de mer ou à une langue de terre étrangère, le problème n'est que technique (les moyens de communication), mais bien sûr, pour que la solution puisse être mise en oeuvre, il faudra le consentement d'Israël.
Lequel devra évidemment céder quelques km2 de terrains (100 à 200 m de large x 30 à 40 km de long) à l'intérieur de ses frontières pour faire passer les autoroute et voies de chemin de fer reliant Gaza et la Cisjordanie.  
Je précise au besoin que ces voies de communication n'entraveront pas plus les communications Nord-Sud à l'intérieur d'Israël que la ligne du TGV Est n'entrave les communications Nord-Sud en Champagne-Ardennes.
On sait faire les ouvrages d'arts qui permettent de conserver les voies de communications préexistantes.

Ton schéma n'est viable que dans ton esprit.
Je passe sur les palestiniens dont on ne sait pas très bien si tu as prévu de leur demander leur avis par référendum pour les rattacher en partie à l'Egypte et en partie à la Jordanie.
 
Mais est-ce que tu crois vraiment qu'une majorité de libanais se prononcera pour un rattachement à la Syrie ?  
La majorité au pouvoir est déjà qualifiée d'"antisyrienne" et donc il est certain qu'elle voterait NON.  
Quant aux autres, ils ont beau considérer la Syrie comme une alliée, il n'est pas sûr qu'ils voudraient perdre leur indépendance pour devenir syriens, même parmi les sympathisants du Hezbollah.

Tout le monde sait que ce n'est pas une question de km2 mais de sécurité aux frontières . Peut-être que le jour où on en sera là une partie de ce problème aura été résolue, m'est avis que ce n'est pas demain la vielle..

Pas tout à fait d'accords, la différence est de taille.
D'abords, un état sépare les deux parties, ce qui n'est pas le cas avec l'eau. Le problème n'est donc pas que technique (les eaux restent internationales, en dehors des 20 milles-je crois-)
Ensuite il est tellement facile de mettre en place des barrages sur terre ... . Tu pourras toujours donner le couloir aux palestinien, si israël décide de le bloquer, rien ne sera plus facile. Et d'autant plus si ils décident de le détruire, ce qui ne peut arriver en mer / océan.
 
Dans un cas, il faut mettre en place des blocus qui coûtent cher et ne sont pas efficaces à 100%, dans l'autre, il suffit de bombarder un pillier, ou mettre un bus en travers. Ensuite, tout territoire hors métropole et maritime offre des zones de contrôle étendues, des zones d'influence ..
Dans le cas des deux parties, seule la bande de gaza est en contact avec la mer du coté palestinien. Le lien avec l'autre partie serait donc la voie commerciale majeure de cet état et pourrait être intérompue en quelques heures.
 
Enfin, la discontinuité dont tu parles est liée à une histoire, dont les colonisations. Comment expliquer à des palestinien qu'ils sont séparés de leurs frères pour permettre l'existence de l'état d'israël qui leur a déjà pris leurs terres, et espérer une paix.

pour ceux qui suivent le topic depuis quelques temps, je sais pas si vous vous rappelez mais l'été dernier j'avais abordé un groupe, le hizb ut tahrir, qui appele uniquement au califat et qui est, dans les mots et les objectifs, beaucoup plus dangereux que le hamas.
je disais que ce mouvement prennait de l'importance au fur et à mesure et que cela est un risque pour le futur. que si le hamas échoue à cause des pressions internationales, alors lui prendra le relais. bien qu'actuellement il ne possède pas de branche armée, il est un terreau pour les jihadistes internationaux.
 
il semble que d'autres le réalise également, par exemple un article du jerusalem post aujourd'hui:
 
 
http://www.jpost.com/servlet/Satel [...] 2FShowFull
 
Background: Meet Hizb ut-Tahrir, the Islamic threat no one knows about
 
 

Tlm a compris au contraire que ce n'est pas qu'une question de sécurité (bien que cela en soit une également) mais aussi et avant tout une question de km2, d'espace vital.
Il n'y a qu'à lire Dworkin qui dit en substance "Israël est tout petit, même pas l'équivalent d'une région française".
Si la région faisait 500.000 km2 et avait une densité de 50h/km2, je suis sûr que les problèmes de partage territorial et de sécurité auraient été résolus depuis longtemps.

 
Et la Corse ? Les pays basques ?

 
Eh beh, si c'est pas un couac de compettition

Rien de comparable.

 
 
ah bachar, toujours fidèle à lui même  

 
Oui mais possible dans notre grande et belle nation démocratique !

C'est clair. C'est pourquoi un Etat palestinien viable n'est possible que s'il coopère avec Israël sur les questions de sécurité.

La discontinuité résulte de la création d'Israël, pas de la colonisation.
Il ne faut pas présenter la chose comme ça aux palestiniens : il faut leur dire qu'ils pourront se rendre librement dans les deux parties de leur Etat. S'ils ne sont séparés de "leurs frères" que par un trajet en train de 15mn, il n'y aura vraiment pas de quoi se lamenter.
 
Les palestiniens n'ont pas été les premiers à présenter leur revendication territoriale sur cette terre; s'ils avaient  présenté leurs revendications aux Turcs au 19ème siècle, ils auraient peut être obtenu l'intégralité de la Palestine et Israël n'aurait pas vu le jour.  
 
En fait ils n'ont découvert leur identité de palestiniens que lorsque le projet sioniste était déjà bien avancé. Peut être même qu'ils ne l'auraient jamais découvert s'il n'y avait eu le projet sioniste et qu'ils seraient aujourd'hui syriens ou jordaniens ou arabes saoudiens, et satisfaits de l'être.
 
C'était trop tard pour prétendre obtenir l'intégralité du gâteau, l'ONU avait décidé d'accorder une partie du territoire à Israël. Dans ces conditions, les palestiniens ne pouvaient recevoir que le reste, et ce reste est morcelé.
Il vaut mieux accepter cela définitivement, ou alors il n'y a qu'à faire comme le propose Ibonina et répartir les territoires palestiniens entre l'Egypte et la Jordanie. Comme cela, ils ne seront pas morcelés.

a méditer...

Je ne sous entends rien, j'emploie le terme consacré de "rapatrié" qui est utilisé par tous les textes officiels sur la question, pour désigner les personnes (pieds noirs et harkis) qui ont rejoint la métropole en 1962, au moment de l'indépendance de l'Algérie.
Je me doute qu'ils ne l'ont pas fait de gaïeté de coeur et qu'ils se sont sentis déracinés.
Pourtant le terme de "rapatrié" est quand même adéquat, car il faut distinguer la terre natale et la patrie.
Les personnes qui vivaient en Algérie, qui étaient de nationalité française, qui se considéraient comme tels, et qui ont choisi (même si c'est sous la menace des représailles du FLN) de rejoindre la "mère patrie" lorsque l'Algérie n'a plus été française, ont bien été rapatriés, non ?

état viable que si il coopére avec israël, mais état israélien viable même si il ne coopère pas avec la palestine, quel équilibre, sur que ça ne peut que fonctionner.
 
Quand à: "En fait ils n'ont découvert leur identité de palestiniens que lorsque le projet sioniste était déjà bien avancé. Peut être même qu'ils ne l'auraient jamais découvert s'il n'y avait eu le projet sioniste et qu'ils seraient aujourd'hui syriens ou jordaniens ou arabes saoudiens, et satisfaits de l'être."
 
Et alors ?
C'est comme dire: "sans les persécutions antisémites, le projet sioniste n'aurait pas vu le jour" on en conclue quoi ? Il faut revenir sur ce projet ? Les juifs doivent remercier hitler ?
C'est ce que j'appelle une justification absurde.
En fait, ne serais-ce pas les brimades subis qui, comme une répétition de l'histoire, leur donne envie aussi d'avoir un état.
D'ailleur, marrant de voir que le peuple chassé de ses terres et qui à tout fait pour les retrouver nous explique que les palestinien exilés ne doivent en aucune façon penser à revenir. Le classique "fais ce que je dis, pas ce que je fais"
 
Les palestiniens étaient là, ils veulent un état.  
Et si on veut la paix, il faudrait se pencher un peu plus sur ce qu'ils veulent plutôt que ce qu'ils doivent donner.
 
ps: je n'ai pas dit que la discontinuité étais liée à la colonisation, mais que c'étais le cas pour les pays cités en exemple, ce qui faisait une différence.

J'abandonne, tu es trop fort.    
 
Bon ceci dit, est-ce que tu te rends compte que tu reviens toujours au point de départ, comme si ton cerveau était aimanté ?
Et quand le disque est sur REPEAT, il est inutile d'essayer de t'expliquer quoi que ce soit, ni même de t'exposer la position de la communauté internationale.
Tu te fais le représentant d'une sensibilité palestinienne fantasmée, mais tu n'as probablement jamais vu de palestinien en chair et en os.  
Tes propos expriment une idée fixe, et le monde entier peut bien s'effondrer, il n'y a qu'un unique problème qui te tourmente.
 
Si tu veux avoir une certaine crédibilité sur les topics géo politiques, il faut que tu élargisses tes connaissances et que tu sois capable d'aborder plusieurs sujets de discussion, ou d'aborder un même sujet sous différents angles, et dans ses différents aspects.
Et que tu t'intéresses à l'actualité, parce que jusque là elle te passe au dessus; tu n'apportes pas souvent de l'information fraîche sur les événements du moyen orient.

en parlant d'information fraîche, allez un p'tit tour chez Sarko
 

 
http://tempsreel.nouvelobs.com/dep [...] _et_t.html
 
 
 
@Vrossi > ce n'est pas des marrants ton groupe     http://www.hizb.org.uk/hizb/resour [...] -work.html

 
même si tu n'as peu être pas tord, je ne sais pas.
tu lui réponds sur sa personne et non sur le fond.

Ca n'a rien à voir avec les conflits du MO mais avec Israël donc je pose la question :  
Ceux qui ont un pied (ou les deux) en Israël, avez vous entendu parler de la rumeur d'une rencontre secrète au salon du Bourget entre Serge Dassault et Shaul Mofaz, ministre israélien des transports ?
 
Pouvez vous confirmer que cette rencontre a bien eu lieu, et savez vous quel était son objet ?

 
et si tu répondais sur le fond ?
Tu noteras que mon post est plein de questions. Et contrairement à toi, je ne prétends pas avoir la connaissance, juste des interrogations sur le passé et l'histoire de cette terre, et la logique qui sous-tends les propos tenus.
 

last news de Gaza :  
 
GAZA - "Trois activistes palestiniens ont été tués samedi dans un raid aérien israélien qui a visé une voiture à Khan Younès, dans le sud de la bande de Gaza"
 
"Les trois activistes étaient membres du groupe islamiste radical Jihad islamique. Quatre civils, des passants, ont été blessés dans le raid, ont ajouté les mêmes sources."
 
"Douze Palestiniens ont été tués mercredi et plus de 40 blessés dans des incursions et un raid israéliens dans le nord et le sud de la bande de Gaza"
 
"Les activistes palestiniens ont tiré durant les dernières 24 heures depuis la bande de Gaza quatre roquettes contre le sud d'Israël, provoquant des dégâts dans deux maisons à Sdérot et dans le kibboutz de Nir-Am, selon l'armée."
 
"Ces nouveaux décès portent à 5.769 le nombre de personnes tuées dans les violences israélo-palestiniennes depuis septembre 2000, en grande majorité des Palestiniens, selon un décompte de l'AFP."
 
quel monde de fous !!!

  tu crois vraiment qu'on va divulguer des "confidentiel defense" sur le forum de HFR
Deditio = capitulation.

ah ouais quand même. Reporté à la population 3 millions (chiffre constesté, je sais) çà  commence à faire beaucoup.
2 morts par jour à peu-près comme les Ricains en Irak; mais eux ils sont 300 millions.

D'après ce que j'ai entendu dire, ça serait pas du "confidentiel défense" mais du "secret civil".
Donc si tu as entendu quelque chose, dis le, nous t'en serons tous reconnaissants.  

Sur Wiki ils donnent pour la communaute haredi 7 enfants par couple en moyenne en 2005.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Haredim
 
C'est quand meme pas mal
Voila voila

Bon Niss, tu ne vas pas nous chipoter à un marmot près  

Flash info

http://www.lemonde.fr/web/depeches [...] r=RSS-3208

la notion d'état non viable, c'est du gros pipeau.A l'indépendance de Singapour,on disait que ses 2 milloins d'habitants misérables allaient crever sur leurs rochers de 699 km² sans aucune ressource naturelle. 40 ans après : 4,6 millions d'habitants (6751 hab./km²!)

 
 
Il y a pleins de micro-états ou d'états avec une situation géographique très défavorable. Exemples le Vatican ! taux de naissance = 0. L'islande avec sa géographie circumpolaire etc...
 

Voir RFA Berlin ouest de 1948 à 1989 (je crois que sur l'autoroute Hannovre-Berlin, on avait même pas le droit de s'arrêter pour pisser; à confirmer)
HS/ L'histoire du korridor de Dantzig , c'était juste un prétexte, les Allemands auraient très bien pu vivre avec une Prusse Orientale séparée du Reich.
 

Voir USA séparé de l'Alaska par le Canada = no problemo.
 

Voir USA séparé de l'Alaska par le Canada = no problemo. (bis)
Les colonies de Cisjordanies reprèsentent le très gros problème. Les Israëliens seraient-ils d'accord pour les demanteler en échange d'une paix sûre ? (voir Egypte-Sinaï) Une paix sûre est-elle d'ailleurs possible ?
 

Je ne sais rien et ne dirai rien. Déjà tu en sais plus long que moi.

moi je ne sais rien et je dirais tout
 
sérieux, il y un article dans Guysen sur le sujet (oui je sais Guysen, même pas peur )
 
http://www.guysen.com/articles.php?sid=5925

 
Film culte

 
il disent entre 5 et 10, c'est ce que je disais C'est tres largement loin devant la natalite des non-religieux, d'ou l'evidence d'une population tres largement religieuse a moyen terme. Et la on parle que des haredim, on compte meme pas celle du sionisme religieux.

Le probleme etant que l'extreme majorite des haredim est assez antisioniste... Je me demande bien ce que ca va donner tout ca. Tu sais ce que j'aime ici? C'est qu'on n'a pas le temps de s'ennuyer

 
Ils auront pas d'autre choix que de se rendre compte de l'absurdite de leur "ideologie", et se rendront compte d'eux-meme qu'un pays sans education, sans police, sans armee, sans systemes sanitaires etc (comprendre : sans personne pour le faire a ta place ), ca tient pas longtemps. Et comme je disais, heureusement, il y a le sionisme religieux pour contrebalancer un peu.

 
ah ne me faites pas dire ce que j'ai pas dit Ils n'ont rien contre l'armee, les services sociaux, etc ... Juste, ils preferent laisser les laics s'en charger, c'est trop mauvais pour leur karma