Reprise du message précédent :

 
Pas de priorité à droite donc comme aux carrefours y a rarement de stop ou de feux c'est au bonheur la chance. Un petit coup de klaxon avant peut aider par contre.  

lol c'est clair
heureusements que les klaxons existent, en plus sans eux je suis sur que les conducteurs de taxi seraient très tristes

 
Bien sur que si on peut. Faut meme etre aveugle pour pas voir le naufrage final du reve d'un etat palestinien independant.
 
En executant des membres du fatah a tire-larigot, en saccageant les batiments presidentiels, dont le bureau d'abbas, en prenant le controle par la force de gaza, le hamas a reussi a s'isoler definitivement de toute consideration diplomatique, il a reussi a mettre le million et demi d'habitants de gaza dans une situation pire que ce qu'ils pouvaient imaginer, il donne de facto un blanc seing a Tsahal pour une operation rempart 2.0, il provoque un embargo total sur la bande de gaza, y compris de carburant (rappelle moi a quoi marche la centrale de gaza ?), et pour courroner le tout, il commence a promulguer sa charia sauce hamas, histoire de bien faire comprendre a ceux qui avaient pas compris que gaza maintenant ca rigole plus. Les "Escadrons de la morale" agissent au grand jour maintenant, y'a des centaines de gens bloques a Erez qui nous implorent de les laisser entrer chez nous, totalement terrorises qu'ils sont d'etre les prochains a servir d'etalon-test pour la pesanteur a Gaza, ou de devoir supporter la charia sauce hamas.
 
Cerise sur le gateau, ils menacent de foutre le meme bordel en cisjordanie ! Et ce qui est trop drole, c'est qu'ils "protestent" contre la decision d'abbas de limoger le gouvernement hamas   Genre ils doutent de rien quoi.  
 
Nan mais sans rire, "on peut pas le dire pour le moment" ?  
 
La note humoristique du jour, enfin plutot d'hier, c'est que le debile profond qui nous sert de premier ministre etait en visite chez Bush. Reflexion de ma fiancee devant la tele : "c'est dingue, le monde entier pense que Bush est un abruti, il suffit qu'on lui envoie olmert pour que tout de suite il apparaisse comme une lumiere". J'en ai failli m'etouffer avec mon Shwarma

Trop pessimiste.

 
je ne fais que decrire les faits, j'ai pas dit que ces faits sont joyeux

Nan mais tu décris les faits, toujours, mais à ta sauce.

 
   
 
Contredis mois, je t'en prie.

 
 
plus les palestiniens iront mal, plus ils seront lésés et dominés, plus il y aura de gens pour les soutenir.

Du genre :
 

 
Franchement...

 
ok
 
Je vois que ca les a bien aides, jusqu'ici.

 
Nan mais c'est eux meme qui le disent  
Et etrangement, tous les journaux que j'ai lu depuis une semaine disent la meme chose, quel que soit leur bord politique ou leur orientation .... C'est juste realiste quoi ...

 
a gauche : les 2 debiles, a droite les 2 tares
 

 
Réaliste ? Non, du pessimisme. Y a des gens qui se battent depuis des dizaines d'années pour l'avoir, cet état, et toi, juste à cause de faits récents dont on connait pas encore les conséquences exactes tu annonces ça avec en tête : "Faut même être aveugle".

 
Ok, donc la quasi-totalite des habitants de gaza, journalistes, reporters, editorialistes, comentateurs, analystes politiques du onde entier, toutes sensibilites, bords politiques, opinions confondus, etc sont tous pessimistes. Ils disent tous la meme chose, mais c'est du pessimisme. Ok ok ...

 
au moins on est d'accord sur le fait qu'ils soient lésés et dominés  

 
quelqu'un a pretendu le contraire ?

tu sais il y a meme eu un aveu du rapporteur au près de l'onu qui disait en gros " l'état palestinien n'arrivera jamais, on s'en eloigne de jour en jour " c'est pas pour ca qu'il faut baisser les bras.
 
entre ceux qui se battent là bas, les opinions a changé dans nos pays riches, les ong, le droit international ... chacun de ces éléments n'est rien face à la toute puissance américaine, mais petit à petit on arrivera à quelque chose
 
 
Dworkin> oui il y en a. fouille dans ce topic.

 
Franchement vu la situation y a de quoi être pessimiste.
 
 

 
De mon point de vue le reve il est mort en septembre 2000. 7 ans apres la situation est INFINIMENT pire. M'enfin bon moi je dis ca ...
 
 
 

Oui oui...
Pointilleux jusqu'au bout de la virgule, d'accord, et contextualisant.
Seulement à force de contextualiser, il ne faudrait pas non plus oublier ce qui sert de fondement au contexte, c'est à dire ce qu'est le Hamas, ce qu'il prône, et ses méthodes pour y arriver.
Or ce qu'est le Hamas est explicitement formulé dans sa charte.
Vrossi nous a patiemment expliqué que celle-ci n'est en fait plus d'actualité, et que les plus éclairés s'en lavent les mains, de leur charte. Mais que pour des raisons obscures ils ne peuvent l'abolir ouvertement et la remplacer par quelque chose d'un peu plus bienveillant.
Je rappelle que la charte du Hamas, qui est le texte officiel ou celui-ci se définit et expose ses buts, est un brûlot antisémite qui n'a rien à envier aux lois de Nurenberg, du plus pur jus intégrisme sans concessions, visant à remplacer tout Israël par un état palestinien islamique, quant aux israéliens eux-mêmes, on en fait des confettis...
Mais bon, c'est pas parce qu'il y a une charte qu'il faut la prendre pour argent comptant, quand c'est pourtant le seul document non-ambigu qui nous explique de quoi il retourne, et que les discours de ses dirigeants sont par ailleurs si clairs qu'on doit s'en frotter les yeux.

Vrossi a  une façon d'enrober les choses qui produit souvent un certain effet d'illusion: ne croyez surtout pas ce que vous voyez, c'est à dire une bande d'excités fanatiques qui remplacent systématiquement tous les symboles officiels de l'AP par les couleurs verdoyantes  de l'islam tolérant et prometteur, et foutent ceux qui ne sont pas d'accord avec eux par la fenêtes du haut des immeubles...
Non non non, c'est pas ça du tout... c'est juste qu'on se bat pour le contrôle des services de sécurité palestiniens... Normal.

En plus tu me dois encore une réponse, Vrossi...

Franchement je vois pas l'intérêt de diaboliser à ce point le Hamas. Comme s'il ne l'était pas suffisemment (néfaste, extrémiste, terroriste, islamiste etc...). N'oubliez pas le Fatah.

 
ben justement non.
c'est là le drame pour les palestiniens.
 
Même la palestinophilie (gentils palestiniens opprimés contre le grand méchant israélien) des années 2001/2003 n'est plus à l'ordre du jour.
en étant cynique, je dirais que le retrait de gaza + l'inexorable montée au pouvoir du hamas a bien servi ceux que cette palestinophilie gênait.
 
dommage.
Même à gaza pourtant, la majorité des gazaouites ne semblait pas soutenir les thèses islamistes du hamas
tant pis pour les palestiniens.
Et pour les israéliens aussi accessoirement
 

 
les gentils palestiniens opprimés contre le grand méchant israel, ca ne commence pas en 2001, et ca ne s'arrete pas avec le hamas et le fatah.  
 

erreur manip

 
Merci pour le réponse, mais l'équation finale me semble faussée.
D'abords, le rêve juif ne s'est toujours pas réalisé et pour deux raisosn (d'après moi)
1--> l'état juif n'est toujours pas défini, et les colonies continuent petit à petit à l'agrandir. Donc pas finalisé, ce qui veut dire pas réalisé  
2--> Il me semblait que le rêve sioniste était d'un état à majorité juive vivant en paix. Et là encore, ce n'est toujours pas réalisé.
Je te propose donc:
réalisation totale du rêve palestinien= destruction de la réalité qu'est Israël
réalisation totale du rêve israélien (admettons, la réalité d'aujourd'hui) = destruction du rêve palestinien
 
Donc, sous prétexte qu'israël serait le premier à avoir réalisé ses objectifs (mais là, comme je l'ai dit, il y a un doute), on se doit d'interdire à l'autre partie de faire de même ?
Normal, quand on sait que les deux ne sont pas compatibles.
Mais au final, on nous explique que les uns, ceux qui étaient là, doivent abandonner leur rêve, tandis que les migrants ont le droit de réaliser le leur.
 
Je sais pas pourquoi, mais moi, ça me gêne.  
 
Ceci dit, et vrossi1 pourra peut être répondre, je ne sais pas si sans israel il y aurait eu un rêve d'état palestinien.

 
 
la situation était catastrophique avant, je vois pas ce qui peut arriver de pire. par contre la sécurité peut enfin venir
 
 

 
 
honnetement je suis pas sur qu'ils la feront cette incursion.
je pense que le hamas va réussir à négocier une acalmie et qu'il va faire libérer le journaliste. à partir de là le status quo vis à vis d'israel reviendra comme avant je pense.
l'incursion couterait trop cher à israel et le hamas ne donnera pas l'excuse p
our qu'israel attaque
 
 
 

 
 
j'ai entendu pourtant qu'une compagnie israélienne avait dit qu'elle continuerait à le fournir, en tout cas qu'elle avait recommencer la distribution.
mais dans tous les cas ce n'est pas pire qu'il y a 6 mois. je rappele que quelques mois après la victoire du hamas, il y a eu une pénurie de farine à gaza. rien de pire ne peut arriver après ça.
 
 
 

 
 
 
faux.  
le hamas a encore cette semaine renier vouloir appliquer la loi religieuse.
ces gangs qui détruisent des cybers cafés et menacent les femmes se revendiquent d'un groupe inconnu, l'épée de l'islam. ces gens ont été instrumentalisé par certains pour alimenter l'insécurité et profitent également de la modération du hamas.
 
en tout cas leurs actions ne sont pas à mettre sur le dos du hamas.
 
et bon, quant à parler de lois rétrogrades, les lois rétrogrades ont été introduites par le fatah en 95, pas par le hamas (par exemple sur l'obligation d'une femme à avoir l'autorisation d'un homme de sa famille pour voyager)
 
 
 

 
 
la plupart de ces gens sont ceux qui ont torturés des gens du hamas voir en ont executés. tu m'étonnes qu'ils craignent pour leur vie.
d'ailleurs quand je vois qu'israel aide les gens des services de sécurité pour partir, je vois très bien de quel coté ces gens se placent. avec les collaborateurs.
 
 
 

 
 
d'ici un mois ce gouvernement sera illégal. j'attend de voir la réaction européenne et américaine.
 
 
 

 
 
ce n'est pas seulement moi qui le dit, toutes les analyses académiques sur le hamas vont dans le même sens (khaled hroub, ziad abu amr pour ne citer que les 2 plus connus)
 
 

 
 
pas pour des raisons obscures, pas du tout.
simplement le hamas n'a pas à offrir quelque chose à israel sans contreparti. c'est comme ça que ça marche dans les négociations.
 
 
 

 
 
au contraire les documents les plus pertinents ne sont pas ce papier écrit il y a 20 ans, non, il y a moins d'un an le hamas a fait publié 3 programmes électoraux officiels. eux rendent bien mieux compte de la politique de ce mouvement à l'heure actuelle.
 
 
 

 
 
ma position est très claire, je l'ai redite plus haut.
 
 

 
 
à oui, ça arrive

 
 
oui on tourne en rond tout simplement car la reconnaissance de ce droit au retour n'est pas négociable. c'est une résolution de l'onu qui le confirme, les palestiniens n'ont aucune raison de ne pas le demander en théorie.
 
 
 

 
 
c'est justement car une paix doit se baser sur la justice et la reconnaissance des souffrances de l'autre que le droit au retour doit être reconnu. israel a été crée à partir des évenements de 48, elle doit le reconnaitre.
 
après je répète que l'application peut être négociée, et que si les palestiniens acceptent de conceder celle ci, alors rien ne changera en pratique pour israel.
 
 

 
 
"contraints de prendre les armes"?
les arméniens qui ont immigrés en palestine avant les juifs n'ont pas eu à prendre les armes et n'ont pas été attaqués. en effet eux ne cherchaient pas à créer un état à la place des populations locales. si les palestiniens ont vraiment commencé leur révolution en 36 c'est parce que les juifs commencaient à revendiquer un état là.
 
 
 

 
 
non
je ne condamne pas le fatah en général pour avoir tenté de faire la paix avec israel. pas du tout.
je condamne certaines personnes du hamas pour avoir reçu des armes et de l'argent de l'étranger pour faire un coup d'état contre un gouvernement démocratiquement élu. pour moi quand des gens collaborent avec l'étranger et avec israel pour s'emparer du pouvoir et détruire le parti qui a remporter la victoire dans les urnes, alors ils sont des collabos.
dans n'importe quel autre pays, à situation équivalente, tout le monde aurait dit pareil.
mais vu que c'est les "gentils", "laics" du fatah contre les méchants barbus du hamas, alors on mets les oeillères.
 
 
 

 
 
pour toi est ce que torturer les gens de l'opposition politique est un geste de bonne volonté? vouloir remplacer un gouvernement élu en est un également?
 
 
 

 
 
oui, ainsi que par la reconnaissance des résolutions de l'onu en parlant, dont la 194.
 
 
 

 
 
parce qu'à l'époque il n'était pas acceptable que 1/3 de la population, dont 80% sont immigrés, se voient attribuer 53% des terres  d'un autre peuple. ni plus ni moins.
 
 

 
 
oui elle, et la grande bretagne en particulier, ont une importance capitale.
 
 
 
 

 
 
je te parle des causes du XXème qui sont telles que je l'ai expliqué.
mais pour le déclin qui est venu avant, il y a d'autres causes internes au monde musulman j'en convient. comme la fermeture de l'ijtihad et ce blocage de l'évolution de la jurisprudence islamique.
 
 
 
 

 
 
en palestine la corruption et le népotisme ne viennent pas de la société mais principalement du mode de fonctionnement de l'olp qui a du évoluer dans la clandestinité pendant des dizaines d'années et qui a été l'objet de nombreuses tentatives d'influences extérieures.
 
 
 
 
 

 
 
cela peut, je ne le nie pas, mais l'immense majorité des martyrs de la seconde intifada ne sont pas des martyrs dit volontaires.

 
 
je pense que oui car dès les années 20 le nationalisme typiquement palestinien a commencé à se manifester, à l'époque au sein de l'élite chrétienne.
après que ce nationalisme ai été exacerbé par le sionisme c'est vrai, tout comme beaucoup de nationalisme européens l'ont été par napoléon. mais dans tous les cas cela ne part pas de rien.
 
donc non, contrairement à ce que beaucoup de pro israéliens disent, le nationalisme palestinien n'est pas né en 67 et n'a pas été crée par les pays arabes pour détruire israel.

Je confirme.   Mais on trouve pas ça dans les livres d'école israëliens.

 
Ah oui la securite Les executions sommaires, les jets d'opposants du haut des immeubles, je vois. Ca a l'air sympa la "securite", en effet.
 
 

 
Le hamas vient de donner l'excuse ideale, et les roquettes continuent de tomber sur sderot. Tu te fourvoies lourdement si tu croies que Barak hesitera a prouver a la population israelienne qu'il ets le ministre de la defense qu'il lui fallait.
 
 

 
Dor Alon a apparemment decide de suspendre ses livraisons de carburant. Vu que la centrale de gaza en a un besoin vital, si tu ne vois pas ce que ca peut vouloir dire "pire", j'ai peur que tu ne le decouvres rapidement.
 
 
 

 
C'est pas ce qu'on l'air de dire les habitants de gaza, en particulier ceux qui cherchent a fuir en egypte ou en israel. Ah mais oui ce sont tous d'afferux collabos, j'oubliais, les femmes, les enfants, les vieillrds, tout ca, tous des salauds.
 

 
Voila, qu'est-ce que je disais Tellement previsible    
 

 
 
ça a eu lieu avant la prise de contrôle, et je te rappele que pendant que le hamas faisait cela le fatah qu'on soutient aujourd'hui abbatait par balles les hommes barbus qui avaient l'audace de se promener en ville. quels grands démocrates également.
 
allé quelques citations du jerusalem post, qui n'est surement pas pro hamas:
 
http://www.jpost.com/servlet/Satel [...] 2FShowFull
 
 
at least 10 bearded men have been shot and killed in the past week after being stopped in the street by Fatah gunmen.
 
One case was caught on camera and has since appeared on the Youtube Web site. The film shows several Fatah gunmen shooting a bearded man in the legs. As the man lies in a pool of blood in the street crying for help, a Fatah gunman approaches him and fires at his head from an automatic rifle, killing him instantly.
 
"This man was just an ordinary citizen who happened to wear a beard," said a Hamas official. "It's become very dangerous to appear with a beard on the streets of the Gaza Strip."
 
"The two are not members of Hamas, but they were killed simply because they had beards," he said. "They were kidnapped by members of Mahmoud Abbas's Presidential Guard and executed in a Palestinian security installation."
 
He said that about 40 bearded men have been hospitalized after being kidnapped and shot in the legs by Fatah gunmen in the past few days. Doctors have been forced to amputate the legs of some of them because of the severity of their wounds, he added.
 
 
dans tous les cas je trouve innacceptable de tuer quelqu'un sans jugement, même si il a des choses à se repprocher.
mais entre tuer des gens qui ont déjà assassinés des gens de ton mouvement, comme dans le cas des gens du fatah tués par ceux du hamas, et assassiner des civils sans disinction, juste parce qu'ils portent la barbe, je vois une différence énorme.
 
 
d'ailleurs la sécurité qui revient ce n'est pas que moi qui le dit, des femmes de l'Est le disent aussi (j'ai découvert aujourd'hui que des centaines de femmes des pays de l'Est et de Russie vivaient à Gaza, on en apprend tous les jours)
 
http://www.jpost.com/servlet/Satel [...] 2FShowFull
 
ronically, following the Hamas coup last week, the random shootings on Gaza streets have stopped, she said, and generally the people feel more secure than before. "You can see the movement of people in the streets, at the markets and clinics. I'm not a Hamas supporter, but you have to admit that they are much more organized than the Fatah people. Of course, if you are a Fatah activist then your life can be threatened" she said.
 
 
 

 
 
barak pourra peut être faire le pas, mais j'en suis pas convaincu car c'est une opération gigantesque.
et le mahmoud zahar du hamas a encore dis aujourd'hui qu'il était prêt à une trêve.
 
 
 

 
 
eux mêmes disent faire parti des familles de gens de la sécurité préventive, de la garde présidentielle et de la force 17. ce sont leurs témoignages.
 
après des familles en profitent aussi pour partir en cisjordanie car les conditions de vie y sont meilleures, c'est tout à fait compréhensible et pas forcément lié à la prise du pouvoir du hamas.

Qui a raison, qui a tort ?  

j'imagine mal moi aussi qu'il n'y ait pas une grosse opération israélienne à gaza...
quoique... ds cette région, on ne peut être sûr de rien et une libération de johnston + une trève peuvent empêcher ça
mais c'est peu probable vu que la population israélienne est de plus en plus préparée à la guerre pour cet été. lamoindre occase sera utilisée pour intervenir et empêcher le hamas de se préparer comme le hezbollah l'a fait au liban

cool, un nouveau blockbuster pour cet été!
(je prédis 340 morts israéliens et 1330 palestiniens, vous pouvez quoter )

actuellement je suis entrain de faire de nombreuses recherches sur les groupes armés palestinie et là je suis en pleins sur ceux de gaza. donc pour ceux que ça interesse je vais en dire quelques mots, attention par contre car c'est pas forcément facile à suivre. si jamais vous avez des questions j'essaierais d'y répondre.
 
 
tout d'abord on se situe avant l'intifada en 2000, quand la situation était beaucoup moins compliqué.
 
à gaza il y avait les groupes traditionnels: fatah, hamas, fplp, fdlp, jihad islamique.
 
mais, parmis les groupuscules du fatah, il n'y avait pas encore les brigades des martyrs d'al aqsa mais deux autres groupes, les faucons du fatah et les brigades du martyrs abu rich.
les faucons existaient durant la première intifada et les brigades du martyrs abu rich sont nés en 93 quand un des membres des faucons a été tué par israel.
 
déjà il faut savoir qu'à gaza il y a pleins de clans familiaux très importants. parmis eux les abu rich (les mêmes que les brigades), les samhadana et les doghmoush.
les abu rich et les samhadana sont des clans bedouins qui ont fait beaucoup d'argent car ils possèdent des tunnels et font divers trafics avec.
 
donc après le début de la deuxième intifada, jamal abu samhadana crée les comités de la résistance populaire avec l'aide d'anciens personnels des services de sécurité palestiniens et ils sont rejoins par des gens du fplp, hamas et jihad islamique.
le frêre de samhadana pour sa part est le chef des faucons du fatah.
 
donc au début les comités sont surtout composés de gens du fatah frustrés par le processus de paix et ces mauvaises conséquences. parmis ces membres, le chef de la branche armée des comités est mumtaz doghmoush, du clan des doghmoush. ce clan était auparavant affilié avec le fatah, puis durant la deuxième intifada une partie va avec les comités et l'autre avec le hamas (certains restent au fatah également)
les comités se repprochent ensuite du hamas. quand le hamas gagne, jamal abu samhadana obtient un poste très important au ministère de l'intérieur et dans la nouvelle force de sécurité du hamas. durant l'été, zakaria doghmoush enlève 2 journalistes de la fox au nom des "brigades du saint jihad" (qui n'aura fait que cette opération)
ensuite jamal abu samhadana est tué. comme conquence, doghmoush fait cessession et crée l'armée de l'islam.
par la suite, l'armée de l'islam, les comités et le hamas kidnappent le soldat.
 
ensuite les combats entre hamas et fatah se multiplient. le hamas tue alors quelqu'un du fatah qui faisait parti du clan des doghmoush. les doghmoush veulent les responsables. le hamas refuse, les doghmoush déclarent la guerre au hamas. ils combattent alors le hamas et kidnappent le journaliste de la bbc pour faire pression.
maintenant que le hamas a repris le controle de gaza, les doghmoush, par l'intermédiaire de l'armée de l'islam, leur dise qu'il faut instaurer un état islamique. la seule réponse du hamas est que leur attitude est innacceptable et qu'ils doivent libérer le journaliste, sinon le hamas le fera par la force.
 
j'espère que ça aura interesser quelques personnes, et n'hésiter pas pour les questions

Mais elles vivaient de quoi à Gaza, où il n'y a pas de travail sauf dans les fabriques de roquettes ?
En fait j'ai peur de comprendre de quoi elles vivent, et à quoi a servi l'aide internationale.    
Enfin, s'il faut ça pour soulager la misère du peuple....

 
 
non non, elles étaient marriées à des palestiniens. après elles étaient peut être simplement femme ou foyer, ou travaillaient dans leurs consulats.

je rectifie quelque chose que j'ai dit précedemment, contrairement à ce que je pensais, l'action de abbas est dès à présent illégale.
un article, http://electronicintifada.net/v2/article7038.shtml , parle de la loi fondamentale palestinienne. or il s'avère que abbas n'a pas le droit de nommer un premier ministre sans soutient du parlement et que même si il légifère par décrêts, il doit avoir l'appuie du parlement.
donc le hamas a raison de parler de coup d'état, puisque abbas viole la constitution palestinienne. en soutenant le nouveau gouvernement, on soutient un coup contre la démocratie

qd je lis vrossi, j'en oublie la charte du hamas et la vision de la société du hamas

Surement parce que c'est plus complexe qu'il n'y parait.

 
 
très clairement je ne soutiens pas les visions de ce groupe sur la société et je suis le premier à dire que sa charte est un torchon. je ne suis pas un frêre musulman et pour moi la religion et la politique sont des choses qui n'ont pas à interferer entre elles. ma religion est une affaire privée et personne n'a à s'en occuper à ma place.
 
cependant, en démocrate je dois respecter les principes démocratiques et rester juste.
pourquoi? le risque que je vois est que si on soutien un groupe, le fatah, parce que la vision de son opposant politique ne nous plait pas, alors nous ne pourrons plus dire que nous avons été démocrates jusqu'au bout. c'est en faisant cela que des gens au moyen orient vont dire que la démocratie n'est qu'un piège et qu'elle n'est soutenue que quand elle va dans l'intérêt des occidentaux. et à terme je pense qu'une telle attitude est néfaste.
 
au niveau des relations internationales, je suis constructiviste. je pense que si nous avions accepter le hamas, alors il aurait inévitablement du évoluer de part les relations qu'il aurait eu avec d'autres acteurs. or lui refuser la démocratie revient à le radicaliser et à radicaliser les mouvements modérés de l'islam politique. une telle politique est catastrophique