Reprise du message précédent :

 
ah ne me faites pas dire ce que j'ai pas dit Ils n'ont rien contre l'armee, les services sociaux, etc ... Juste, ils preferent laisser les laics s'en charger, c'est trop mauvais pour leur karma
 

Il y est en effet possible que ca se passe ainsi... Sauf qu'il n'y a rien de moins sur car les haredim sont veritablement dans leur monde et moi je vois plus a terme venir l'emergence d'un Etat regit par la loi thoranique. D'ici environ 1 siecle et demi ou 2... Il n'y a qu'a voir le cas de Jerusalem, qui est maintenant dirigee par un maire haredi... Je pense que Jeru n'est que la projection presente de ce que sera l'avenir d'Israel.
 
Les dati leumi auront egalement tres certainement leur role a jouer dans l'emergence de la Thora ici... Sauront ils faire comprendre aux haredim combien notre armee est importante pour notre survie? Il faut l'esperer...

C'est plus que pas mal, c'est autant que dans les pays africains les plus pauvres : Mali, Ouganda.
 
Sinon l'article de wiki est hallucinant :

Finalement, ils semblent assez proches des Talibans.    
 
Sérieusement, qu'est ce que le gouvernement israélien attend pour les interdire ? Ou au moins les obliger à respecter les lois, leur interdire le port d'insignes religieux....

Qu'est-ce qui faut pas lire...    
Je te rappelle qu'Israel n'est en rien un pays laique, c'est meme tout le contraire puisque c'est l'Etat Juif, fait pas des Juifs et pour des Juifs. Et c'est tres bien comme ca.

 
 
je pense que c'est moins binaire que ça, israel n'est pas un état religieux non plus. la religion a son importance, de part la définition de l'état en tant qu'état du peuple juif, de part l'absence de mariage civil (les autres confessions se mariant selon leurs rites), l'absence de constitution. mais d'après ce que je connais des structures étatiques d'israel (présidence, parlement, court suprême), la religion et l'état ne semblent pas imbriqués l'un dans l'autre (sans être pour autant un état laique comme les seule france et turquie)
 
en plus même personnellement même dans un état laique je pense que le port des signes religieux doit être autorisé, comme le stipule la déclaration des droits de l'homme

Ben justement, c'est tout l'objet de la discussion que nous avons eu avec Dworkin, a terme Israel deviendra un etat religieux... Suffit de regarder la demographie religieuse. Ca parait inevitable.

 
 
je suis pas sur que ce soit très facile. car pour qu'israel devienne un état religieux alors la structure même de l'état doit changer, et cela ne peut pas se faire du jour au lendemain, même si les religieux sont plus nombreux.
par exemple, en tant qu'état religieux, israel n'aurait plus de cours suprême mais au contraire une cours composée de religieux, comme en iran.  
de même, dans un état religieux tout le système juridique devra changer radicalement.  
bien qu'israel ne possède pas de constitution que l'on pourrait modifier dans ce sens, pour permettre un tel remplacement, la difficulté sera très grande et les résistances de certaines parties de la société seront nombreuses.

Pour ce qui est de la justice, je ne sais pas si tu es au courant, mais enormement de religieux ici, pour leurs litiges, s'en referent dores et deja a des tribunaux rabiniques. ils se cognent comme de leur premiere chaussette des tribunaux administratifs.
 
A partir du moment ou les religieux deviendront largement majoritaires ici, je ne vois pas ce qui pourrait empecher la constitution de changer et tout le reste.

Et c'est bien ou mal ? Car je vois pas les côtés positifs d'une telle transformation...

Aucune idee!

Les réligieux qui font la justice ? Et ca vous choque pas ?

Moi non, ca ne me choque plus du tout.

Mais bon, je comprends que ca choque. Tant qu'on ne les a pas approche, qu'on n'a pas discute avec eux pour essayer de comprendre leur mode de vie et de pensee, ca choque enormement.

Personnellement, j'ai eu enormement de mal avec les haredim lors de mon alyah. Ca passait pas. Je les trouverais juste timbres et completement deconnectes de la realite. Portant je suis plutot religieux moi meme. Mais tendance sioniste. Puis avec le temps et l'experience j'ai compris que comme pour chaque groupement de personne il y a des bons et des moins bons... Mais honnetement faut du temps pour commencer a un peu les comprendre.

voilà c'est exactement ça    

Lol...

D_omi, peux tu m'expliquer en quoi c'est exactement ca s'il te plait?
As tu bien saisi le fond de l'histoire? On te dit que d'ici peut etre un siecle ou 2 les ultra religieux seront ultra majoritaires en Israel. Ils font en moyenne 7 enfants par famille contre environ 2 pour les non religieux. Je te laisse faire les calculs.

Et lorsque nous parlons d'ultra religieux, il faut bien que tu saisisses ce que ce terme signifie ici en Israel. Il s'agit d'un groupement de personne qui ne vit QUE par et pour la Torah. Rien d'autre, je dis bien absolument rien d'autre, ne compte dans leur vie. ils vivent en autarcie, refusent completement de se meler a tout ce qui n'est pas comme eux. ils ont des regles de vie tres precises. Si par exemple tu veux aller vivre dans leur quartier il faut t'y plier sinon tu subiras des pressions insupportables. A commencer par le refus de scolariser tes propres enfants, puisque les ecoles de quartier sont egalement tenues par ces memes haredim. Des exemples comme ca il y en a des tonnes et je peux t'assurer que quiconque de normalement constitue s'il n'est pas comme eux ne peux pas vivre au milieu d'eux.

Mais egalement et ce sera ma conclusion : ils votent...

Bref, je te laisse conclure.

Sont-ils nombreux à l'heure actuelle ? Et où vivent-ils ?
Je suppose qu'ils doivent vivre dans des colonies bien reculées ?
 

Et pourquoi viveraient ils dans ce que tu appelles des "colonies"? Je ne reponds pas a ce genre de provocation, je suis bien trop peu politiquement correct en ce qui concerne israel pour vous.

Ah non, il n'y a rien de provoquant dans mon interrogation.
Dans ton post, tu dis qu'ils vivent en autarcie, j'en déduis donc tout simplement qu'ils ne doivent sûrement pas vivre dans les villes...
A toi de confirmer ce que je dis.
 

 
Où est la provocation ?

 
non mais merci je les connais bien , dans un siècle, qui sait, je ne vois pas si loin pour le moment. Je trouve que Vrossi a raison dans son analyse sur le fait que les institutions étatiques ne fonctionnent pas selon la Halacha et je pense aussi que les haredim ont parfois beau jeu de nier un état "laique" tout en profitant bien des avantages qu'il leur apporte. Ce qui ne m'empêche pas d'avoir un profond respect pour certains d'entre eux, ceux qui ont vraiment compris le message de la Torah, mais ceci est hs..

Je ne reconnais pas le statut de "colonie" personnellement... Ce mot qui plait tant ici.

Comme je l'ai dit et comme jack ryan, je ne vois pas de provocation    
 

Tu préfères quels termes dans ce cas ?
 

Implantation juive.

 
Et ca change quoi ? Franchement je vois vraiment pas le problème, en plus colonie c'est pas comme ça que c'est dit dans la presse, sur le net ?

+1  

Ca change enorment. La dialectique, c'est extrement important cher Jack. Le mot "colonie" tout comme le mot "mur de l'appartheid"  ou encore "sionisme/nazisme" et autre conneries du genre par exemple sont extremement ancres maintenant dans l'esprit occidental lorsqu'on parle d'Israel. La travail de communication des palestinien a extremement bien fonctionne. Et d'ailleurs je leur tire mon chapeau pour le coup.
 
Ces mots ne font absolument pas partie de mon vocabulaire et c'est en tres grande partie pour cela d'ailleurs que j'ai quitte la France. Je ne le supportais plus du tout. Et j'avoue que parfois je me force a ne pas lire ce topic car c'est une grande souffrance pour le sioniste convaincu que je suis.

D'accord.
Mais tu n'expliques pas le terme "colonie".

 
Ouais enfin un maire haredi qui laisse la gay pride se derouler a Jerusalem, voila quoi ...    Sinon effectivement il est fort probable que ce soit les religieux issus du sionisme religieux qui representent l'avenir du pays. Suffit de voir a quel point ils sont de plus en plus representes a tous les niveaux de l'armee d'ailleurs.

Il ne s'agit pas de colonie. Cette terre est notre terre et depuis plus de 2000 ans. Qu'il y aient eu des peuples divers et varies qui s'y soient invites pendant notre absence ne me choque pas plus que cela. Par contre, maintenant nous sommes de retour a la maison, n'en deplaise a certain. Et toute cette terre est jusqu'a preuve du contraire la notre.
 
Bref, je prefere arreter la la discussion, encore une fois je ne suis pas le bon interlocuteur pour vous.

Puisses tu avoir raison cher Dworkin!!!!

 
 
Y'a pas de lapidation publique chez nous ...
 
 

 
Sous quel motif ?
 

 
Ca on est d'accord, meme si c'est assez complexe.
 

 
N'importe quoi, en Israel chacun est libre de pratiquer sa religion et de l'afficher si ca lui chante. C'est precisement entre autre pour eviter d'avoir a se cacher qu'Israel a ete cree.

Tu veux sans doute tenter de conjurer le sort et éviter que les colonies israéliennes finissent comme les colonies des pays européens. C'est vrai que dans l'inconscient européen, une colonie est forcément appelée à disparaître.
 

   
L'avenir nous le dira

Pourquoi t'en allé ?
 
Tu peux rester et donner ton point de vue.  
 

C'est pas une organisation israélienne qui avait calculé que 40% de ces "implantations" se sont faites sur des terrains tout simplement volés à des particuliers palestiniens ?

 
C'est clair. Ca prendra du temps. Mais ca changera. Ca change deja. Doucement.
 

 
Absolument.
 

 
Ca ne se fera pas en silence, ca ne se fera pas du jour au lendemain, c'est clair.

Oui génial, avec l'Arabie et ds une moindre mesure l'Iran, ça rendrait le coin encore plus sympathique.

 
Oui enfin moi j'avoue que je ne fais pas la différence car je ne connais pas bien Israël. Par contre ton discours est un peu agressif surtout que je vois pas ce que viennent faire le nazisme/sionisme ici...  
 
Enfin tu as toujours pas répondu à la question...

 
Bah c'est un peu ineluctable en fait. Vu que les non-religieux ne font que peu d'enfants et qu'a terme le "modele" haredi n'est pas viable ...

 
Comme d'habitude tu arrêtes la discussion , toujours pour les mêmes raisons, tu tiens franchement un discours assez bizarre quand même, pour pas dire plus.

Bon bah il est parti