Reprise du message précédent :

L'annee derniere c'etait exactement la meme histoire.

Oui et elle a eu lieu dans le stade de Jeru... Il leur a ete interdit de defiler en pleine ville. Honnetement il valait mieux car ca aurait clairement tourne a l'emeute.

Ca a l'air fun les projets du hamas pour gaza ... ils parlent d'interdire completement la vente d'alcool sous quelque forme que ce soit, de fermer les cafes, les clubs, les discotheques, les piscines et d'obliger les femmes a se ballader fringuees comme en arabie saoudite avec juste une ouverture pour les yeux.
 
Y'a pas a dire, ils sont engages a fond pour le bien-etre du peuple palestinien.

 
Je trouve le concept de gaypride complètement con (à Paris ou ailleurs), dans le sens où être fier de sa sexualité, ça n'a pas de sens. En outre, le militantisme pour la tolérance de l'homosexualité dans les faits (et pas que dans le droit) devrait plutôt passer par un discours intellectuel. Pas par une manif en forme de discothèque-baisodrome à ciel ouvert.
 
Cela dit,  Israël reste un pays laïc. Rien que pour ça, on devrait défendre cette gaypride, même si ça risque d'amener des tensions ou je ne sais quoi.

Le rapport entre la GayPride et le sujet ? (fin du HS)
 
J'espère qu'on verra l'emérgence d'une nouvelle force populaire palestinienne entre le Hamas et le Fatah, car ni l'un, nu l'autre, peuvent diriger les territoires palestiniens, ça serait un drame pour la population.

 
Yahoo!
 
"Que personne ne sorte, puisqu'on vous dit qu'on vous veut du bien !"

Le droit de non-partir. (ben oui faut faire l'inverse des Israëliens)
 
Franchement j'admire les palestiniens qui restent dans les territoires occupés, surtout dans Gaza.

 
Ca m'echappe quand je lis certains qui considerent encore que ce que fait ce groupe de malades est positif pour la cause ou le peuple palestinien ...

Vrossi1 est quelqu'un de bien informé et proche du peuple palestinien, je le respecte pour ça. Ceci dit, comme toi, je ne suis pas d'accord avec lui.  

nan m'enfin bon, on est plus dans le domaine de l'info la ... Et forcement si on doit croire "hamas-tv", fatalement, on lira que des bonnes nouvelles ...

Faut pas oublier que nos propres médias sont très Pro-Fatah aussi.

Possible, mais ca change pas les faits M'enfin un groupe de tares integristes qui prend d'assaut les institutions presidentielles, tuent des dizaines de personnes, empeche les civils de fuir et commence a prevoir des decisions moyenageuses genre fermer cafes, discotheques etc, je vois pas comment c'est defendable. Meme en sachant que le fatah est constitue de mafieux et d'arrivistes.

 
relativisme: nos armées font 20 fois pire. mes terroristes sont tes sauveurs.
 
dans le cas présent, le Hamas et le fatah, les palestiniens, ont été manipulé par la communauté internationale et la ligue arabes, ce qui les a menés à l'implosion. quoi que le hamas fasse, nous sommes responsables par notre inaction.

 
j'ai pas dit le contraire Mais encore une fois, ca ne change pas les faits.

Vous avez tous raison: Les types qui s'entretuent aux AK 47 dans les rues, c'est notre faute. L'économie paralysée par une guerre qui n'a pas de sens, c'est notre faute. Les mecs du Fatah jetés par le Hamas du haut des fenetres, c'est notre faute.

 
Punaise on dirait Alizée.   (je pourrais développer, mais franchement là...)

 
il donne un point de vue favorable aux palestiniens, et au hamas qui a été élu
moi j'aime bien le lire, histoire d'avoir une autre version des faits
je suis rarement d'accord avec lui, mais il a le mérite d'avoir une position qui se justifie largement
 
je me suis remis à apprécier les 'fight' dworkin/vrossi

 
 
je ne dis pas que c'est bien ce qu'ils font, je tentent de rétablir des faits pour que les gens puissent avoir les cartes en main pour comprendre.
 
 
voilà les choses telles que je les vois:
 
 
en janvier 2006 le hamas a gagné les élections législatives. ensuite la première chose qu'il fait c'est de demander à tous les autres mouvements de participer avec lui au gouvernement, mais tous refusent pour différentes raisons.
par la suite, conformément à la loi fondamentale palestinienne, il aurait du obtenir le controle des services de sécurité palestiniens (qui doivent dépendre du ministère de l'intérieur, suite d'ailleurs aux pressions que abbas a faite sur arafat et la communauté internationale pour que arafat l'accepte).
 
or premier point, les services de sécurité refusent de répondre aux ordres du ministère de l'intérieur et ne s'en réfère qu'à la présidence. je vois déjà là des actes de muniterie et un contournement anti démocratique de la loi fondamentale palestinienne. par la suite, les gouvernements occidentaux parlent de contourner le gouvernement démocratiquement élu, sur la base que l'argent occidental ne doit pas armer le hamas (rappelons que le hamas avait dit qu'il autoriserait un controle international des finances pour prouver qu'il ne détournerait pas les fonds, ce que le fatah n'avait pas accepté auparavant). je vois là un début de coup d'état, quand on décide de coutourner un gouvernement en place.
 
par la suite, le hamas veut appliquer son programme de réforme. or gaza a besoin de sécurité et il est vital qu'il ramène la sécurité dans ce territoire. étant donné la position de mutin dans laquelle ce sont mis les services de sécurité en ne répondant pas aux ordres, le hamas décide de créer un nouveau service de sécurité: la force executive. non seulement il engage naturellement des gens de sa branche armée, mais aussi des contingents du fatah, fu fplp et des comités de la résistance populaire. au début lce service applique la loi et l'ordre jusqu'à que des élements du fatah en conteste sa légitimité d'après la loi fondamentale, alors que eux mêmes ne la respecte pas en ne répondant pas aux ordres du ministère de l'intérieur.
s'engagent alors des combats entre la force executive et la sécurité préventive et la garde présidentielle.
 
 
par la suite, les usa fournissent en arme les service de sécurité mutin et donnent des dizaines de millions de dollars pour qu'elle s'arme. de plus ils font venir à gaza la brigade badr qui stationnait alors en jordanie, dans le but avouer de détruire le gouvernement élu.
 
finalement le hamas décide de réagir et de matter les services de sécurité mutin et de prendre le pouvoir qui lui a été donné par les urnes.
dans le même temps, le hamas se venge de personnes déterminées qui ont soit executé des hommes du mouvement de sang froid, soit ont participé à la torture sur ces hommes en 96.
 
le fatah se venge de cela et tue aussi des hommes du hamas, mais pas seulement. ainsi il a été rapporté que des mutins du fatah ont executés en pleine rue des civils qui portaient une barbe trop importante ou une jellaba (information du jerusalem post d'ailleurs)
 
désormais le hamas a le pouvoir et a donné une amnistie générale, bien qu'il soit rapporté que le mouvement ait une liste de personne a executer.
 
 
voilà donc un peu les faits.
 
ce que je repproche aux médias dans la couverture actuelle est qu'ils ne mentionnent pas certains de ces faits qui permettent pourtant de recontextualiser la prise de controle de la bande de gaza par le hamas.
 
pourquoi ne pas mentionner le role des services de sécurité attaqués dans leur réponse cruelle au hamas, notamment par le biais de torture et d'execution? pourquoi ne rien dire quand à leur financement par les usa pour lutter contre le hamas? pourquoi parler de l'homme du fatah executer en pleine rue et ne pas mentionner que cette même personne se vantait quelques jours auparavant d'avoir lui même executer des hommes du hamas? pourquoi ne pas mentionner les corps de militants du hamas retrouvés executés et torturés dans les locaux de la sécurité préventive? pourquoi ne pas mentionner également les listes de gens à tuer que ces services avaient dans leurs bureaux?
 
 
ce que je dis semble être pro hamas j'en couviens. mais je ne suis pour personne et tente juste de rétablir certains faits qui aident à contextualiser ces évenements.
 
bien sur que je soutiens la démocratie et l'état de droit, c'est pourquoi je m'oppose aux executions sommaires. mais tout en condamnant les executions sommaires, je me dois également de dire ce dont étaient responsables les personnes condamnées ainsi.
mais en tant que démocrate je condamne aussi les anciens services de sécurité qui ont tout fait pour que cette situation se produise.
 
 

 
 
 
encore un exemple, hier il y a eu des tirs dans le nord de la bande de gaza et les médias occidentaux ont dit: "regarder le hamas tir sur les palestiniens qui partent".
or il s'avère que le hamas n'avait rien à voir là dedans et que c'est les comités de la résistance populaire qui avaient décidé d'attaquer le point de passage de eretz au nord de la bande de gaza, chose d'ailleurs qui a été condamnée par le hamas a cause de la présence de civils là bas.

 
je comprends pas comment tu te debrouilles pour justifier une position pareille, mais bon ...

 
 
regarde, je viens de montrer le pourquoi de ma position.
je suis prêt à discuter de chacun des points avec n'importe qui.

En fait la démocratie en "Palestine" (entre guillemets sinôn Dworkin va me taper   ) c'est du vent. Vu qu'un seul parti peut avoir le pouvoir, avec le soutien de la communauté internationale.

 
Est-ce que tu te rends compte que y'avais pas pire chose a faire pour les habitants de gaza ? Est-ce que tu reconnais qu'ils agissent avant tout et surtout pour leur propre interet, leur propre orgueil et a cause de leurs integrisme moyennageux ? Et que tout ce qu'il font dessert COMPLETEMENT la cause et le peuple palestinien ?

 
 
on ne peut pas le dire pour le moment.
jusqu'à maintenant de toute façon les financements étaient interrompus. ce que je vois c'est que le hamas a la capacité de ramener la sécurité et que cela serait un énormé progrès pour les habitants de gaza.
entre pas de sécurité et pas de financements, comme jusqu'à maintenant, ou sécurité et pas de financement, la deuxième solution est la moins pire.
 
 
 

 
 
je suis pas sur qu'ils fassent cela dans leur propre intérêt et par "intégrisme". ce n'est qu'une spéculation. j'attend de voir la suite des évenements et voir ce qu'ils vont réussir à faire à gaza. pour le moment je vois que eux, contrairement au fatah, prennent au sérieux la libération de johnston et que eux, contrairement au fatah, ont commencé à récupérer les armes illégales en possession des clans.
 
et de ton coté, tu crois que le fatah agit pour la démocratie et l'état de droit ou par intérêt?

Opération d'ampleur sur Gaza prévue par Israël cf. Dworkin non ? de 60 à 90 pertes estimées du côté Israëlien on peut donc supposer 10 fois plus du côté Palestinien. Sécurité ?

 
ce que t'appelles "Securite", apparement ils appellent ca "avenement du regne de la terreur". Simple question de point de vue j'imagine ...
 
 

 
 
Pas par integrisme ? et leurs delires de fermer les cafes, les discotheques, les piscines, de forcer les femmes a s'habiller "Decemment" (comprendre laisser quand meme un trou pour les yeux, par principe ... ), c'est par pur esprit progressiste j'imagine ? Ils oeuvrent en cela pour "le bien-etre du peuple" car eux "ils savent ce qui est bon pour le peuple" ?
 

 
J'ai jamais dit le contraire. Je constate juste que le fatah n'a jamais pretendu expliquer aux gens comemnt ils devaient s'habiller ... Le peuple palestinien qui a toujours eu une tradition d'education forte et une relative liberte de pensee compare aux dictatures arabes du coin, va faire l'amere experience de l'islam radical ... Entre un bande de mafieux arriviste et une bande d'integristes psychopathes pousse-a-la-guerre, j'ai vite fait mon choix, personnellement ..

 
ben écoute, je viens de lire la réponse de vrossi, que j'ai comme souvent trouvé très intéressant.
Et ce qui me frappe, c'est qu'il essaie d'avoir le sentiment des palestiniens qui se soucieront plus de leur sécurité à court terme, de leur vie à améliorer ou de leurs institutions que de la situation géostratégique internationale qui découle de la nouvelle situation (poids géostratégique de l'iran renforcé, montée inexorable de l'islamisme, insécurité d'israel et victoire des radicaux israéliens et américains, ...).
Que leur vie s'améliore grâce au hamas, à l'iran, il seront pour. si ça doit signifier s'islamiser encore plus, pareil.
je trouve ça largement compréhensible.
 
C'est d'ailleurs la même chose pour les israéliens non ? ils préfèrent ne pas voir l'occupation et la colonisation et se focaliser sur les roquettes/attentats et la haine des palestiniens à leur encontre.
Je juge pas, hein, je comprends largement. Si j'étais israélien de sderot, je serais plus un fan de libermann que de shalom archav (bon c'est sûr qu'ils ont de moins en moins de fans aussi )
ben imagine plein d'israéliens de sderot ou d'askelon à gaza
 
bref, je ne justifie rien. Je mets en perpective aussi les infos de vrossi, ou bcp d'autres sources (et pas de guysen ) disent le contraire de ses posts sur le volonté de paix du hamas (exécutions de pro fatah, milices du hamas parfois incontrolables, civils tués au passage d'erez à priori plutôt par les milices du hamas...), mais je mets aussi en perpective les 'terroristes abattus par tsahal', donc bon
 
donc moi, les jugements moraux que tu portes sur les palestiniens (pareil pour les autres qui font ces jugements sur les israéliens), ça me passe bien au-dessus
Surtout que ça fait bien longtemps que je n'ai pas rencontré un israélien qui croyait encore à une paix pour les 20 ans à venir...
moi ça fait 3 ans que je ne crois plus à la paix, depuis la mort de la famille hatuel en fait.
J'ai eu un maigre espoir après le retrait de gaza, mais les palestiniens sont tombés à pieds joints dans le piège de sharon.
 
mais je prends le bon côté : cet été, on va avoir un blockbuster de plus : la guerre israel/hamas saupoudré d'un peu de hezbollah
 

Le problème c'est que si on est pas proche du conflit, on a du mal à le comprendre.
 
Si je devais regarder que TF1 je dirais que un Hamas vs. Fatah ça serait une sorte de Méchants terroristes islamistes vs. Gentils négociateurs. Avec ça, on ne peut que prendre parti.

 
 
je retourne à Ramallah d'ici deux ou trois semaines donc je pourrais ce que mes nombreux amis fatahouis en pensent

 
vrossi, si je comprend que tu bosses pour le CICR ou une de ses branches locales, meme en temps que stagiaire, tu ne devrais pas afficher tes positions en ligne ou ailleur. en fait tu ne devrai pas participer à cette discussion ....  
 
 

D'un côté on est pas censé le savoir qu'il est du CICR.

 
 
non c'était avant ça, je vais l'enlever de mon profil.
j'ai été stagiaire dans une branche du croissance rouge il y a deux ans donc en aucun cas ils ne sont impliqué dans quoi que ce soit

Je crois qu'il y a pas mal de chretiens la bas a Ramallah, j'aimerais bien savoir ce qu'ils pensent de la situation actuelle.
 
Et quand tu es a Gaza, tu n'as pas peur pour ta sécurité? Tu n'as pas peur de te faire enlever ou jeter par les fenetres par des cagoules du hamas?  
Ou bien ils te laissent tranquille car tu leur montre que tu es un sympathisant ???
 

 
c'est exactement le but du hamas et des oragnisations radicales islamistes lorsqu'elles tentent de s'intégrer à une société pour ensuite lui faire apliquer ses lois.
 
Le hezbollah fait exactement la même chose au liban.
 
et celà risque de donner le même résultat: les gazaouis seront à terme des 'complices' malgré eux, alliés au hamas, par le simple fait qu'ils seront aux milieu de groupes armés qui tireront des roquettes ou autre vers israël .
 
israël répliquera : ceci occasionnera des 'pertes' civiles (qu'en étranges termes ces choses là sont dites  )
et le hamas aura beau jeu d'affirmer q'attaquer le hamas, c'est attaquer les gazaouis.
 ensuite le hamas 'glorifiera' son combat contre israël en faisant passer chaque victime israëlienne pour une victoire de la palestine.
 
à mon sens il ne faut absolument pas laisser faire ça, de la même manière que l'armée du liban doit controler tout son territoire, les habitants de gaza doivent choisir en connaissance de cause ce qu'ils veulent comme politique , si ils approuvent les roquettes contre israël (?) alors le hamas est en droit de se méler a la population et d'attaquer israël. (la guerre quoi)
 
sinon, le hamas n'a pas la place qu'ils revendiquent a gaza, et la population doit -a nouveau- voter pour un groupe politique qui affiche clairement ce qu'il fera pour la société civile palestinienne et vis a vis d'israël.
 
je reviens une derniere fois la dessus: le hamas a été élu a gaza, ok. mais avec quel programme ? certainement pas celui de faire la guerre avec israël: ils étaient beaucouplus axé sur le social, l aide a la population; l'assainissement politique (anti-corruption)
et le fait que le fatah ne s'est pas montré a la hauteur (attention je ne simplifie pas : israël, l onu, les usa ont aussi une responsabilité)   a tout naturellement laissé au hamas la place pour apporter a la population des infrastructures/associations/aides qui leur était dûe.
 
donc je reprends ta phrase :
 
"Que leur vie s'améliore grâce au hamas, à l'iran, il seront pour. si ça doit signifier s'islamiser encore plus, pareil.
je trouve ça largement compréhensible."
 
et répète que je ne suis absolument pas d'accord    
 
ps: question à 2 sous : si on te dit que maintenant en france chacun va gagner 500 euros de plus mais en contrepartie les femmes ne peuvent plus travailler et ptet on va balancer des roquettes sur la suisse, même si t'es dans la deche, tu votes vraiment pour ?    

Je connais pas mal de chrétiens à Ramallah (famille et amis), maintenant entre ce qu'ils disent et ce qu'ils pensent... Mon oncle me dit toujours qu'on risque plus de mourir par un accident de la route à Ramallah que par autre chose. Ceci dit, il conduit vraiment comme un pied.  

 
serieux, arretes, tu dis n'importe quoi ....  
 
 
vrossi: ok.  

Dans la region au nord de Jerusalem il y avait enormement de chretiens avant. Ils sont certainement beaucoup moins maintenant, mais leur point de vue sur la situation serait tres interessant car ils ne sont ni juifs ni musulmans.
 
C'est n'importe quoi ???
 
mike: merci

yafou, comme je le disais à ethel, les jugements moraux occidentaux faits derrière son ordi en toute sécurité, n'ont strictement aucune valeur pour moi, donc je ne vois pas l'intérêt de répondre à ton post qui représente exactement ça.
 
Ceci dit sans animosité

 
 
j'ai des amis chrétiens à ramallah aussi, je te ferais savoir ce qu'ils en pensent.
mais là j'ai eu au téléphone un ami non politisé de ramallah et ce qu'il disait c'est que les palestiniens doivent faire des milices pour lutter contre le fatah et le hamas... preuve que la population en a marre des combats.
 
 
 

 
 
je n'ai pas pu aller à gaza à mon grand regret jusqu'à maintenant.
l'été dernier j'étais supposé y aller pour travailler avec une ong palestinienne. finalement ça n'a pas pu se faire à cause des combats et de l'enlèvement du soldat israélien. l'ong n'a pas voulu prendre le risque de m'héberger.
 
mais si j'avais du y aller, j'aurais eu beaucoup plus peur des milices du fatah que du hamas. le hamas n'a jamais enlevé un occidental à gaza. au contraire, à chaque fois ils ont condamné, aidé à la libération et fait des manifestations publiques de soutien aux étrangers à gaza. d'ailleurs la branche armée du hamas a fait un communiqué il y a deux jours disant que maintenant qu'elle controle gaza, il est innacceptable que les étrangers n'y soient pas en sécurité.
 
au contraire les milices du fatah n'ont aucune cohésion et ne suivent pas de politique claire. c'est pour ça que plusieurs d'entre elles ont enlevé des étrangers par le passé.
 
une autre chose à craindre est les groupes mafieux comme l'armée de l'islam qui n'est que le paravent pour les intérêts du clan des doghmoush. ce sont eux qui détiennent actuellement le journaliste anglais.
 
mais je connais une fille qui s'était fait enlevé à gaza l'année dernière. elle m'a parlé un peu des conseils qui sont donnés aux étrangers. en gros dès qu'ils se déplacent ils prennent des taxis privés et ils essaient de ne pas attirer l'attention.

 
pas sur ca, sur tes remarques sur la sécurité et les cagoules.

 
 
il conduit comme le reste de la population donc
disons qu'à ramallah les feux de circulations, quand ils marchent, ne sont que symboliques et que passer le permis revient simplement à faire marcher ces relations pour avoir un permis en l'échange de quelques dizaines d'euros. tout s'explique...
sur le point de la conduite d'ailleurs je trouve que les palestiniens et les israéliens ont beaucoup à partager...

 
Pas de priorité à droite donc comme aux carrefours y a rarement de stop ou de feux c'est au bonheur la chance. Un petit coup de klaxon avant peut aider par contre.