Reprise du message précédent :

 
 
très clairement je ne soutiens pas les visions de ce groupe sur la société et je suis le premier à dire que sa charte est un torchon. je ne suis pas un frêre musulman et pour moi la religion et la politique sont des choses qui n'ont pas à interferer entre elles. ma religion est une affaire privée et personne n'a à s'en occuper à ma place.
 
cependant, en démocrate je dois respecter les principes démocratiques et rester juste.
pourquoi? le risque que je vois est que si on soutien un groupe, le fatah, parce que la vision de son opposant politique ne nous plait pas, alors nous ne pourrons plus dire que nous avons été démocrates jusqu'au bout. c'est en faisant cela que des gens au moyen orient vont dire que la démocratie n'est qu'un piège et qu'elle n'est soutenue que quand elle va dans l'intérêt des occidentaux. et à terme je pense qu'une telle attitude est néfaste.
 
au niveau des relations internationales, je suis constructiviste. je pense que si nous avions accepter le hamas, alors il aurait inévitablement du évoluer de part les relations qu'il aurait eu avec d'autres acteurs. or lui refuser la démocratie revient à le radicaliser et à radicaliser les mouvements modérés de l'islam politique. une telle politique est catastrophique

tu contextualises et théorises en oubliant les faits, surtout les faits auxquels les israéliens sont attentifs, à savoir la volonté qu'israel n'existe plus en tant que présence juive indépendante sur une terre d'islam, le soutien de l'iran, apprécié et revendiqué, étant explicite en plus.
 
j'apprécie tes posts car j'estime que tu nous fais bien ressentir les envies des citoyens palestiniens lambdas (sécurité, vie qui s'améliore...) et le sentiment d'humiliation qu'ils peuvent ressentir avec l'occupation.
 
mais demander à un juif israélien d'accepter un parti islamiste voulant sa destruction au pouvoir en lui demandant d'accepter le risque, c'est comme demander à un palestinien de comprendre la paranoïa sécuritaire israélienne et d'accepter l'occupation.
y aura blocage
 
enfin, j'imagine qu'on a déjà eu cette conversation, donc bon

La démocratie a ses limites. Si le peuple est dans une forme de maladie mentale due à leur situation désespérée présente et passée il n'a pas les idées claires pour élir ceux qui les représenteront et construiront leur avenir au mieux. Il faut pas pouvoir espérer inculquer la démocratie n'importe quand à n'importe qui.

tu parles de la france ?
 
nan, j'déconne

 
c'est un peu le genre de raisonement qui a escusé et catalysé les colonisations - y compris celle d'israel.
les autochtones sont des sauvages, nous, les civilisés, on va les remettre dans le droit chemin.
plutot grave à mon sens.
*
 
idem que vrossi. constructivisme. le hamas aurait du etre supporté et amener de facon diplomatique à entreprendre des pourparler en tant qu'intolocuteur qu'il est devenu démocratiquement - le hamas a meme renoncé à certaines de ses folies (destruction totale d'israel) mais cela est passé inapercu.
 
aucun effort n'a été fait du cotés occidental. nous avons accablé les palestiniens, voic le resultat. mais bon, difficile de faire croire que ca nous gène en europe et aux usa. idem pour le darfour. on s'amuse là bas, on coupe, on découpe, on fait des alliances, on supporte X et pas Y, jusqu'a la crise humanitaire, et là on envoi george clooney.

 
Nan mais je m'en fous du fatah. Tu comprends pas un truc : je prefere pas l'un a l'autre. Je m'en fous completement, pour moi ca n'a aucune incidence. Moi je n'attends pas 3 heures au soleil a un checkpoint pour esperer trouver de quoi subvenir a mes besoins, je n'achete pas mon pain ou mes oeufs a credit et j'ai des services publics, hospitaliers, securitaires qui fonctionnent. Le chef de mon gouvernement est un abruti, c'est un fait, mais globalement, ma vie a un sens, je vis pas dans une prison a ciel ouvert et je risque pas de me faire flinguer parce que j'ai eu l'outrecuidance de siffler une binouze a la terrasse d'un cafe. C'est pas moi qui vais en patir des delires du hamas. Enfin indirectement si puisque des soldats vont etre envoyes prochainement faire le menage, et forcement certains n'en reviendront pas. Mais globalement, d'apres toi, l'addition la plus lourde, la plus severe, la plus douloureuse, la plus desesperante, ca va etre pour qui ? Gagne, les civils palestiniens, effectivement. Merci qui ? Merci mechaal et sa bande d'illumines    
 
 

 
Barak regle en ce moment les details avec l'etat-major. Faut que tu comprennes 2 trucs :
 
- ca fait des mois que cette operation etait en preparation, les habitants de sderot ne vivent plus et les renseignements de l'Aman et du Shabak montrant un gros danger a moyen terme a laisser ces tares construire des bunkers et des tunnels en pagaille.
- Barak espere bien montrer en nettoyant le hamas a gaza qu'il est l'homme fort qu'il faut porter a nouveau au pouvoir en Israel. Netanyahou est au  top dans les sondages, il lui faut donc un coup d'eclat pour prouver aux israeliens qu'il a merite son statut de soldat le plus medaille d'Israel. Et comme le hamas lui offre sur un plateau en platine LE pretexte dont il n'aurait meme pas reve ...
 
Et les treves du hamas, on sait ce que c'est. "Ah mais nan c'est pas nous regardez y'avait marque "comites de resistance machinchose" ou "brigades de l'islam du saint jihad" ou "dijhad islamique" sur leurs bandeaux ! nous on ne fait rien, non non madame ! Les stocks d'armes de contrebande ? C'est pour un ami collectionneur  
 
Un peu de serieux ...  
 
 

 
Y'a de tout, et tu le sais. Reduire ca a "les fuyards sont des collabos", c'est vraiment ridicule.

 
Le rapport entre la démocratie, la colonisation et ce que j'ai dit ? Où j'ai parlé de sauvages ? J'ai parlé de gens qui souffrent, y a une nuance. Et pour rappel la moitié de mon sang est palestinien. (famille qui vit là-bas depuis des générations, bien avant le sionisme).

 
le fait de juger leur votes " ils n'ont pas les idées claires, ils n'ont pas voté pour les bons". je sais que tu n'as pas parlé de sauvages.sorry.
 
 
Ah ! Les Musulmans au Proche-Orient ! Comme ils peuvent être pénibles ! Pour commencer, nous exigeons des Palestiniens qu'ils épousent la démocratie. Mais eux, ensuite, ils élisent le mauvais parti — le Hamas — et après cela celui-ci remporte une mini guerre civile et préside sur la Bande de Gaza. Et nous, les Occidentaux, voulons toujours négocier avec le président discrédité [de l'Autorité Palestinienne], Mahmoud Abbas. La "Palestine" d'aujourd'hui — et laissons ses guillemets à leur place ! — a deux Premiers ministres. Bienvenue au Proche-Orient !
 
Avec qui pouvons-nous négocier ? A qui nous adressons-nous ? Oui, bien sûr, nous aurions dû parler au Hamas depuis des mois. Mais nous n'aimions pas ce gouvernement démocratiquement élu par les Palestiniens. Ces Palestiniens qui étaient censés voter pour le Fatah et sa direction corrompue. Mais c'est pour le Hamas qu'ils ont voté. Le Hamas qui refuse de reconnaître Israël ou de respecter l'Accord d'Oslo totalement discrédité.
 
Par Robert Fisk
The Independent, le 16 juin 2007
article original : "Robert Fisk: Welcome to 'Palestine'"
http://questionscritiques.free.fr/ [...] 160607.htm

On sait pourquoi le Hamas a été élu : plus proches des Palestiniens car plus actifs, plus sociaux et non corrompus (mais financé par des régimes qui n'ont rien d'une démocratie, loin de là). Un vote démocratique logique donc. Mais les Palestiniens ont oublié des points très importants (prioritaires pour nous car nous ne sommes pas dans leur situation) mais qui sont devenus secondaires pour eux : l'islamisme, la violence, le terrorisme, aucune possibilité de paix avec Israël et une rupture avec les pays occidentaux.
 
Ce genre de problèmes avec la démocratie (moins grâves ceci dit), on le trouve dans les démocraties beaucoup plus anciennes : réélection de G.W. Bush, Le Pen au second tour en 2002, pour citer des exemples qu'on connait très bien, etc...Y a des exemples plus anciens et plus parlants mais je ne les citerais pas vous savez pourquoi.

 
en tout cas on ne peut pas leurs demander de voter démocratiquement pour ensuite refuser leurs choix ... c'est insensé.

Tes points
mais qui sont devenus secondaires pour eux :  
l'islamisme, avec les points ci dessous réglés, cela devient de l'islam tout simplement
la violence, le terrorisme, la meme chose, et encore une fois, discussion sensé de notre part, justice, comprehension, font disparaitre ces problèmes
aucune possibilité de paix avec Israël idem dessus, et le Hamas a montré, et peut montrer le contraire
et une rupture avec les pays occidentaux. fantaisie
 
 
donc tu vois, les sois-disants blocages du Hamas, qui escusent le fait que l'on balaye les choix des palestiniens ne sont en fait liés qu'a 1 seule chose: la prise en compte et la compréhension des besoins des palestiniens.
 
enfin selon moi,  apres il y a des gens qui disent qu'on ne discutent avec les gens qui ne sont pas d'accords, surtout quand ils sont faibles et n'ont pas de tanks ...

Non, je n'irai pas jusqu'au point Godwin.  
 
On a pas la même vision, j'en convient. Le Hamas ne devrait plus être finalement...le Hamas, du moins, tel qu'il est actuellement. Beaucoup de temps et de changement devront se passer pour qu'Israël accepte de négocier avec le Hamas, si ce dernier est (encore) au pouvoir. Attention, je ne dis pas que le Fatah est mieux et je déplore le soutient de la communauté internationale à leur égart. Je crois en l'émergence d'un parti plus adapté aux attentes des Palestiniens qui en ont marre du conflit, qui veulent un pays à eux et qu'on s'occupe d'eux au lieu d'engraisser une femme qui vit à Paris   , à l'image des civils qui disaient "Non" aux combats Hamas-Fatah.

A mon avis tu chipotes beaucoup là...  
Tout le monde sera d'accord pour dire que le sionisme, c'est d'abord la revendication de doter le peuple juif d'institutions politiques indépendantes à Sion, c'est à dire la création d'un état qui soit un foyer national, donc majoritaiment composé de juifs.
C'est là le sens sens premier et très largement admis du mot, et dans ce sens le mouvement sioniste a parfaitement réalisé son objectif.
Prétendre que parce qu'il y a encore quelques problèmes, comme l'établissement de frontières définitives et l'état de conflit avec les Palestiniens, l'accomplisseement de l'objectif principal en est annulé, c'est faire une faute de raisonnement.
Tu dois reconnaître toi-même que la "finalisation" d'un projet, comme tu dis, n'équivaut pas à sa réalisation, pour la simple raison qu'on ne peut finaliser que ce qui existe déjà comme objet créé, auquel il faut seulement encore apporter la dernière touche.
Pour les Palestiniens, ils n'en sont même pas encore à la réalisation de la pierre angulaire de leur projet, et ils ne semblent pas prêts d'y arriver prochainement, au train où vont les choses.
 

Non, le rêve israélien sera tout aussi bien réalisé, et "finalisé" pour le coup, en coexistant pacifiquement avec un état palestinien créé sur les territoires conquis en 67, et le rêve palestinien accedera par là même à l'existence.
Alors que la réalisation du rêve palestinien avec retour des réfugiés détruit la réalité qu'est Israël.
La disymétrie est pourtant claire...
 

On ne sait pas ce que l'avenir nous resérve.  

par delà tout débat pragmatique et de recherche de paix stable, qui passe par 1 ou 2 états où vivent israelien et palestinien, ensemble ou séparé ...
 
je pense que le "concept" meme d'état juif est et restera une abération du point de vue d'une certaine vision humaniste de nos societé qui transcende religion et race ....  
 
dans 300 ans, esperons, le proche orient calme, avec un israel et une palestine en paix, equitable .... je trouverai toujours ca hyper bizarre de vouloir faire un "état juif" ....  
 
comme si on me disait " on veut un état que pours les noirs, ou que pour les chretiens"
 
imaginez, en europe, un pays, par exemple la pologne, qui demain vient nous dire " bon nous on veut que des chretiens now ... "
 
 
ca restera toujours une abération, et, j'espere, plus le monde avance vers une humanisme réel et un dépassement des religions ... l'état juif n'a plus de sens
 
 
 
bon, treve de bavardage, là ce qui nous préoccupe c'est la paix,  so be it .....

Je suis en train d'étudier la réponse que Vrossi m'a pondue.
Oh là là, oh là là, on n'est pas prêt d'aboutir...
Plus ample argumentation prochainement.

Les noirs ont plusieurs pays, les arabes aussi, les blancs aussi, les asiats aussi, les chrétiens aussi, les musulmans aussi...pourquoi on aurait pas notre Etat ? (c) COL.      
 
En plus, d'après Netanyaouh, la progression démographique des Arabes Israëliens est assez inquiétante. Il faudrait les castrer peut-être ?  

 
http://fr.news.yahoo.com/21062007/ [...] ce-au.html
 

Très intéressant.  Tu as des sources ? Je voudrais creuser le sujet.

http://www.courrierinternational.c [...] j_id=75070

http://www.courrierinternational.c [...] j_id=75107
 

Oui le problème c'est qu'il n'y a pas encore de parti fort entre le Fatah et le Hamas qui serait capable d'améliorer la situation en Palestine et les relations avec l'extérieur. On verra probablement une forte progression de la gauche palestienne aux prochaines élections.

 
 
content que ça interesse quelqu'un
 
déjà un excellent article qui décrit assez bien la situation dans un cadre général: http://www.lefigaro.fr/internation [...] rchie.html
 
sinon il y a eu beaucoup d'articles en parlant sur haaretz, faudrais que je les retrouve.
 
là d'après les dernières nouvelles, tout le quartier ou vivent les doghmoush dont parle le figaro est totalement encerclé par le hamas qui met une grande pression pour que le journaliste soit libéré. à priori le hamas ne veut pas tenter de le libérer par la force pour ne pas risquer sa mort, mais il semble probable que si l'armée de l'islam touche au journaliste il va y avoir un bain de sang. d'ailleurs les doghmoush craignent cela et ont fait une vidée sur al jazeera disant qu'ils voulaient bien s'unir avec le hamas si le hamas crée un émirat. ils sont pas fous, ils savent qu'ils n'ont pas une grande marge de manoeuvre.
 
si tu veux des renseignements sur un détails particulier ou des sources sur quelque chose en particulier, demande moi. j'ai accès aux archives de tous les journaux à l'université

Mais ces dogue-mouches qui font (faisaient ?) la pluie et le beau temps à Gaza, comment ont-ils fait pour obtenir leur pouvoir ? Plus généralement, qu'est ce qui fait que dans une société arabe pauvre, et de surcroît sous occupation étrangère jusqu'à tout récemment, des gens arrivent à en inféoder d'autres, et suffisamment nombreux, pour pouvoir défier les autorités légales (le gouvernement du Hamas aujourd'hui) ?
 
Est-ce que le problème ne risque pas de se reproduire avec d'autres familles, qui prendront demain la place des doghmoush et consorts ?

 
On croise les doigts pour que ça n'arrive pas.  

Merci.  

Je crois que ce n'est pas un problème, c'est la norme.  
On ne peut pas nier, pas plus qu'en Irak, l'importance des clans. Il semble que l'appartenance à un clan prévale sur l'affiliation politique et religieuse.
Dans ce cas ce doit être encore renforcé par la logique plus ou moins mafieuse de ces clans impliqués dans la contrebande et le trafic d'armes.

 
 
contrairement à la cisjordanie qui est une société relativement moderne, gaza est une société assez clanique hélàs. du fait de la forte répression sur l'autorité palestinienne, une fois que les services de sécurité ont vu leurs batiments détruits et que les juges n'ont plus pu même penser pouvoir appliquer la loi, sur qui ont pu s'appuyer les citoyens ordinaires?
soit sur certaines nouvelles court de justice islamique, soit sur leur clan.
c'est déplorable mais hélàs parfaitement normal et compréhensible
 
donc les clans en général ont été fortement renforcés. du coup certains clans ont montés leurs petits trafics, notamment les bedoins abu rich et les samhadana et ont crée leurs tunnels et leurs groupes armés. du coup ils peuvent trafiquer de la drogue, des armes et différents produits, tout en disant qu'ils se battent pour la cause.
les doghmoush à gaza ont fait pareil et ont monté leur petite mafia.  
mais ils ne veulent pas paraitre mafieux car ils tiennent à leur réputation. résultat ils créent un groupr, les brigades du saint jihad puis l'armée de l'islam, pour dire qu'ils agissent pour la religion. quelle excellente excuse dans une société traditionnelle.
 
et une chose que le hamas est entrain de faire d'après les différent rapports est justement de désarmer, si besoin par la force, tous les clans. par exemple il a assiégé un clan à rafah il y a quelque jour et les a forcé à rendre des armes. là il assiège les doghmoush à gaza. chacun y passera. je ne suis pas pro hamas mais si le hamas arrive à désarmer tous ces clans et à poser la base pour un nouvel état fort, où le hamas sera finalement remplacé, alors je l'en félicite.
 
 
 

 
 
comme je l'ai dit plus haut, ils s'inféodent à se qu'ils peuvent pour se protéger en l'absence d'un état. si l'état français devait s'effondrer, à termes les français trouveraient des structures pour se protéger. par des clans car nous ne sommes pas dans une société traditionnelle, mais ils trouveraient forcément une alternative.
 
 

 
si justement, c'est une des grandes craintes
et c'est d'ailleurs pour cela que le hamas veut matter les clans. car après avoir obtenu le controle de la bande de gaza, il ne veut pas que des familles puissent lui contester son pouvoir.
 
néanmoins les clans sont parfois affiliés à des partis politiiques. je me demande ce qu'il fera des clans pro hamas, si il les désarmera ou pas. je ne spéculerais pas là dessus. car on a vu qu'un clan peut vite changer d'affiliation (cf les doghmoush, passée du fatah aux comités de la résistance populaire et hamas puis armée de l'islam)
par exemple en cisjordanie, bien que les clans n'existent pas comme à gaza en général, il y en a quand même dans certaines villes de hébron. là bas il y a une famille (je ne me rappele pas du nom) dont une énorme partie des jeunes forment la branche armée du hamas
 
sociologiquement il y a un travail très interessant à faire entre les liens entre les familles et les groupes politiques

 
 
c'est clair et en plus c'est vraiment dans l'intérêt de personne. le hamas veut libérer le journaliste et je doute que les doghmoush veulent que tout leur clan finisse en "martyr"... car si ça arrive les responsables du clan paieront, et je doute que le hamas ne leur fasse pas payer cher cette provocation
 
si ça arrive c'est par manque de communication ou d'erreur d'évaluation sur les intentions de l'autre.

Et puis les Anglais vont mettre tout sur le dos du Hamas.  

 
 
pas sur
ils sont très bien au courant et je pense que c'est une des raisons qui a empêché le hamas de lançer l'assault jusqu'à maintenant.
lundi dernier le hamas encerclait ce quartier et avait lançé un ultimatum au soir même pour le libérer sans quoi ils useraient de la force. je pense que ni les services secrets anglais ni la bbc ne sont étranger dans le fait que le hamas se soit abstenu... (surement à raison d'ailleurs)

Bon reprenons là.
Pour le reste, je ne chipotait pas, j'ai même admis qu'on pouvait considérer la réalité actuelle comme lconcrétisation du rêve. C'est juste qu'il y a des réserves, d'autant plus que tous les pays n'ont pas encore reconnu israël.
 
Tu dis que l'existence d'israël peut permettre  au rêve palestinien d'accéder au statut de réalité, mais la suite de ta phrase infirme ce propos en disant que la réalisation de ce rêve détruirait israël. Alors quoi ?
 
De plus, celà m'étonnerais que les palestiniens rêvent d'un territoire morcellé. Donc pas de disymétrie. Un seul état pourra correspondre aux attentes des personnes de tout bords.  
Sinon, j'ai trouvé ça:
Le partage de la Palestine en 1947 et la création d’Israël sont des décisions illégales et artificielles quel que soit le temps écoulé, parce qu’elles ont été contraires à la volonté du peuple de Palestine et à son droit naturel sur sa patrie. Elles ont été prises en violation des principes fondamentaux contenus dans la charte des Nations unies parmi lesquels figure au premier rang le droit à l’autodétermination.

Je me demandais quelle était la pertinence de cette réflexion.
 
Ce qui ne veut pas dire que je suis contre israël, plutôt contre les mécanismes qui ont permis sa création. Mais surtout, je ne pense pas, à l'inverse de toi, que les deux parties puissent trouver un accord pleinement et librement accepté par tous. Ce qui implique que la paix ne pourra qu'être imposée si chacun reste sur ses rêves, et un paix imposée n'en est pas une.
Tu demandes aux palestiniens d'oublier une partie de leurs rêves, sur laquelle doivent revenir les israéliens ?(déjà, revenir aux frontières d'origine- 1948 ? )

Deux rêves, une terre...

Mais ça t'avances à quoi d'être contre les mécanismes qui ont entraîné un événement passé ?    
Tu veux remonter le temps, rejouer la partie, et empêcher la création d'Israël ?
Ou tu veux éviter de répéter les mêmes erreurs à l'avenir ? Tu as peur qu'on refasse un deuxième Israël ailleurs ?
Mais je te rassure, les événements (2ème guerre mondiale et holocauste notamment) qui ont permis la création d'Israël étaient exceptionnels et ne risquent pas vraiment de se reproduire. Y a donc pas de risque que l'ONU s'amuse à créer un 2ème Etat juif à un autre endroit où ça mécontentera tout le monde.
Et d'ailleurs est-ce qu'on aurait pu le mettre à un endroit où ça gênait moins ? On avait parlé de l'Angola à l'époque.  
Mais je crois que même si on l'avait mis en plein Sahara, il y a des gens qui seraient venus râler après en disant qu'il n'y a plus de sable.
 
Bon les événements exceptionnels n'excusent pas tout non plus et on ne peut pas laisser indéfiniment Israël faire n'importe quoi. Il faut lui rappeler que s'il a des droits, notamment le droit à sa sécurité, il a aussi le devoir d'observer les résolutions onusiennes qui le visent. S'il voulait bien se décider à revenir dans ses frontières internationalement reconnues, cela décanterait déjà la situation dans la région, et on verrait alors ce qu'on peut faire pour aider à la création d'un Etat palestinien viable.

voilà cela va dans le même sens que ce qu'on disait plus haut. le criminel qui dirige sa prétendue "armée de l'islam" craint de devoir payer pour les crimes qu'il a commis. enfin la fin de l'impunité pour ces clans criminels
 
 
http://www.jpost.com/servlet/Satel [...] 2FShowFull
 

Excuse-moi, je vais finir par croire que tu as des problèmes de lecture, puis de raisonnement:  
La réalisation du rêve palestinien ne détruira Israël que dans la mesure où il incluera le retour des réfugiés, ce qui était précisément le point de départ de la discussion et la raison pour laquelle je disais qu'il y avait disymétrie.
La réalisation achevée du sionisme permet la concrétisation de la partie la plus importante du rêve palestinien, avoir un état viable.
Mais la réalisation de la totalité du rêve palestinien, c'est à dire la création de l'état palestinien liée au droit de retour des Palestiniens, signifiera la disparition d'Israël.
Je ne vais pas me répéter indéfiniment, si ce point ne t'est toujours pas clair, je ne peux rien pour toi.
Ou alors tu es de mauvaise foi.
 
La pertinence du passage que tu cites est nulle: sur quelle légalité supérieure te fondes-tu pour affirmer l'illégalité de la décision de l'ONU sur le plan de partage?
Sur la charte de l'ONU que tu cites, par exemple? Allons bon, au nom de quel droit à l'auto-détermination supérieur celui des Palestiniens de 47 l'emporterait-il sur celui des juifs de Palestine, alors même que le plan de partage a été ratifié par une écrasante majorité à l'ONU même?
Quant à l'expression "droit naturel sur sa patrie", elle ne veut strictement rien dire: le droit naturel désigne "  des normes objectives de droit érigées en fonction des seules caractéristiques propres à l'être humain, indépendamment des conceptions du droit déjà en vigueur dans les sociétés humaines"...  
Fort bien, définissez-moi "les seules caractéristiques propres à l'être humain"; cette notion de droit naturel est déjà assez compliquée et floue comme ça, appliquée maintenant à la "patrie" que les Palestiniens en 47 ne possédaient pas, c'est dénué de sens. Du vent.
Les 600 000 et quelques juifs  de Palestine avaient aussi des droits sur la terre où ils vivaient, renforcés par leur lien historique tout aussi "naturel" à cette terre.  
C'était revendication d'un droit contre une revendication adverse; il y a eu une proposition de partage, qui a d'ailleurs succédé à une autre proposition, beaucoup plus avantageuse pour les Arabes, celle de la commission Peel 10 ans auparavant, toutes les deux ayant été totalement rejetées par les Arabes et acceptées par les juifs.
Alors ce fut l'affrontement, et les plus forts, les plus motivés, les plus obstinés, ceux qui en voulaient le plus,  l'ont emporté.
C'est ainsi que les choses se passent.
 
La seule chose avec laquelle je serais d'accord, c'est qu'il sera impossible d'imposer une "paix".
 
Encore une fois, les Israéliens n'ont pas à revenir sur leur rêve, puisque celui-ci n'en est plus un, il est devenu réalité en 1948.
Tu sembles avoir de la difficulté à piger ça: Israël existe déjà en tant qu'état, et on ne revient pas de l'état de réalité à celui de rêve, ça ne s'est jamais vu.
 
 
 
 
 

 
Ah bon ?
Il y a toujours quelque chose d'un peu ridicule de décréter, à partir d'un point précis minuscule dans le passage du temps, qui ceci ou cela était unique et ne se reproduira plus.
Tu n'en sais strictement rien, les massacres, les guerres ou les tentatives de génocides n'ont pas vraiment cessé depuis la 2ème guerre mondiale, il n'y a aucune assurance ou même indication que les hommes et leurs dirigeants se soient durablement assagis, la nature humaine et ses aberrations toujours possibles n'a guère évolué depuis la venue de Sapiens, sur le fond, et l'avenir est plus menaçant que jamais, ici même en Occident, rendant possible la survenue de catastrophes qui peuvent te changer l'ordre des choses avant que tu ne l'aies vu venir.
Désolé de te contredire, mais l'histoire est toujours "a tell, told by an idiot, full of sound and fury"...

Je trouve que c'est dommage de se foutre sur la gueule en général ...Mais là ce qui se passe en Palestine (enfin y'a quelque temps) ....  Les mecs n'ont pas assez de se faire péter aux barrages et sur les marchés Israéliens, faut qu'ils se tuent entre eux maintenant...  

 
Coucou
 
Non non, pas de difficultés de compréhension.
Enfin, si, juste sur ta formulation. Quand tu dis réalisation du rêve palestinien, tu penses, sans les réfugiés. C'est ce point qu'il fallait clarifier. Note que tu parles aussi d'état palestinien viable et un état morcellé est tout sauf viable. Comment donc concillier la réalité israélienne et le morcellement palestinien lié à cette réalité ?
Comment crois-tu que les palestiniens puissent le réaliser ce rêve ? A moins que ce soit : rêve palestinien, sans retour des réfugiés et sans état viable. Il leur reste bien peu du désir initial.
La persistence de l'état d'israël tel quel est donc, de fait, la disparition du rêve palestinien.  
 
Tu conclus que l'état est devenu réalité en 48, mais, précedemment, tu me parle des frontières de 64. A quelle réalité s'arrêtons nous ? Et non, depuis la création de l'onu, il ne me semble pas que l'annexion armée de territoires soit légale et acceptée.  
 
Mais pour la dernière partie, je ne faisait que poser la question, et tu y a répondu.
 
 

Le problème est qu'on ne peut pas réaliser à fond à la fois le rêve israëlien et le rêve palestinien. Vous pourrez discuter autant que vous voulez, dire à l'autre qu'il est de mauvaise foi ou qu'il ne sait pas lire, si vous ne vous mettez pas d'accord sur ce que sont ces deux rêves ça ne servira à rien. Si les deux rêves étaient aussi simples à faire cohabiter ça ferait depuis longtemps que les deux camps se seraient mis d'accord. Rien que sur Jerusalem-Est, qui est à la fois le premier lieu spirituel du peuple juif considérée comme indivisible mais aussi la capitale de la future "Palestine" dans le coeur des palestiniens, Al-Quds. Jerusalem-Est n'est toujours pas israëlienne pour la communauté internationale et reste, à l'image de la Cisjordanie, un territoire occupé mais elle est considérée comme bel et bien annexée par les israëliens par eux-même.

non mais toi aussi tu peux discuter tant que tu veux, encore une fois il n'y as pas de rêve d'état d'Israël, il existe un état d'Israël
 
rappel DESCLOUS >

 
donc aujourd'hui il n'existe coté israélien qu'un rêve (pieu) de paix. C'est bien pour dire que les aspirations ne sont pas tout à fait les mêmes ..

 
On parle pas du même rêve alors.   Je me cite :
 

 
En 48, Israël a été créé et pourtant Jerusalem-Est n'en fesait pas parti. Va dire à un Israëlien qu'ils ont un Etat, que leur rêve est réalisé mais que Jerusalem-Est ne leur sert à rien, tu vas te prendre une baffe.    
 
Sinôn je suis d'accord avec toi.