Reprise du message précédent :

 
Le petit probleme dans ton processus de reflexion "mathematique" c'est qu'il y a une multitude d'autres solutions (3) 4) 5)...Ce n'est pas noir et blanc, il ya beaucoup de degrade de gris.
 
Par exemple :  
 
3) Ils ont vu des silhouettes humaines, n'ont pas vraiment cherche a comprendre ce que c'etait et dans le doute, ont tire dans le tas car on leur a dit que de toutes facons, le Hamas en face n'hesiterait pas a appuyer lui sur la gachette.
 
Avec un peu d'education de haine de l'autre, la vie de l'autre compte finalement beaucoup moins que la vie des siens..et qu'il est donc d'autant plus facile d'appuyer sur la gachette.
 
Je crois que personne n'a de doute ici sur le fait qu'il y ait tres peu de soldats israeliens qui aiment tuer pour tuer.
 
Mais a l'inverse, l'education du soldat israelien se fait d'une certaine facon et predispose certainement d'une utilisation parfois non rationelle de la force.
 
Tout ca marche parfaitement dans l'autre sens avec les palestiniens evidemment.
 
Cette discussion me fait penser au discussion sur l'economie ou les economistes arivent toujours tels des mathematiciens a nous explique par A + B que si on fait certaines choses d'une certaine facon, ca aura automatiquement certains resultats. Bien non, ca ne marche pas comme ca car il ya le facteur humain. Si ca marchait aussi simplement, on n'aurait pas de dette par exemple.
 
Bref ton exemple est un peu simplet et ne prend pas en compte une multitude de facteurs humains (experience et histoire ente les israeliens et les palestiniens en particulier) , il n'y a pas que 2 alternatives qui seraient "ils l'ont fait expres" ou "c'etait une erreur".
 
Je reposte quelques temoignages de breaking the silence que j'avais deja poste quelques pages avant qui vont dans mon sens :  
 

 
 
C'est juste quelques temoignages parmi tant d'autres et ils me semblent tres a propos ces temoignages par rapport a ce que je disais, ils montrent qu'il y a des actions non rationnelles nourries par une certaine "education" et que sur un malentendu, PAF ! Des actions finalement que tu ne pourras reproduire par tes paralleles.
 
Tu fais comme si l'histoire demarrait au mec derriere son fusil...Mais il ya beaucoup d'autres choses qui se sont passees avant qui font qu'on en arrive au resultat que l'on a eu.

Tu ne dois pas être tellement plus doué que moi pour les comparaisons, parce que c'est pas bien clair.

On peut voir le chien comme un peuple mais qui sont les chatons, dans l'idée ?

Pour les tunnels, c'est pas possible de créer un canal profond de 10 mètres, et au fond on pose des capteurs sismiques ?

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C'est pas grave, tu es sur un forum, même si je ne comprend pas d'autre pourront comprendre.

"Gilgamesh ne voit  pas la raison pour laquelle un soldat à tiré sur des enfants courants sur une plage, qui est évidente et qui est : ni qu'il tirait sur des enfants en croyant tirer sur des combattants, ni qu'il voulait tirer pour le plaisir de tirer mais parce que "...

Je reste curieux de savoir ce que tu imagines après les ...

 
C'était plutôt ironique mon message ... mais bon, tu n'as vraiment pas saisi ?
dans mon exemple (foireux) le chien : c'est le Hamas, les chatons : les civils palestiniens, Israel : le proprio excessif
 
bref, c'etait surtout pour montrer les limites de cet exercice un peu pénible qu'est la métaphore  
 

Vous imaginez le bordel que ça aurait été si ça avait été un avion d'El iai en Ukraine ? (comme ils ont l'air d'avoir tiré sur un avion random)...

Bon c'est pas trop possible comme les avions civils d'El Iai ont un système anti-missile

 
Putain t'es lourd.
 
Parce qu'il obéit sans réfléchir à l'ordre hiérarchique qui lui intime de tirer sur des cibles en déplacement.  
 
Le tireur se sert de ses yeux uniquement pour viser et s'affranchit de son libre arbitre. Il ne se pose littéralement pas la question de "sur quoi je suis en train de tirer". C'est juste des objectifs de mission, rien de plus.

 
Ca ne change pas grand chose. C'est juste l'idée que ce qui explique le déclenchement du tir c'est pas que le soldat qui appuyait sur la detente fut méchant mais que le lieutenant qui regardait à la jumelle l'était.  Si ça se trouve ce n'était ni l'un, ni l'autre et juste ce qui est dit: une erreur d'appréciation.  
 
Mais c'est pas simplement "si ça se trouve". Dans un conflit aussi mediatisé, depuis si longtemps, c'est aussi le plus probable. C'est à dire qu'objectivement, celui qui fait une autre hypothèse invente des monstre sans nécessité. Ca ne veut pas dire que les monstre n'existe pas. Mais les invoquer sans nécessité est une faute.

 
Ok, et tu pense que ça aurait été différent si l'ordre hiérarchique avait été : "tirer sur des cibles en déplacement, sauf si c'est des enfants" ou tu pense que les soldats qui ont appuyé sur la gachette étaient réellement trop tétanisés ou trop cons de naissance pour comprendre que en fait non, c'était pas la bonne option, alors qu'ils avaient vu des enfants ?
 
Je veux dire : pense tu que l'ordre reçu a pu changer ce qu'ils ont cru voir ?

Après vérification je vais être là encore un peu.  
 
On avait déjà eu la discussion avec gilgamesh au sujet des exemples-démonstrations qui n'en sont pas, mais c'était au sujet des bombardements en tant que réponse (selon moi injustifiée et illégitime) et le principe de déduction est là encore le même.  
 
Prendre des exemples moisis ne lui fera pas changer d'idée de perception, j'ai déjà essayé.  
 
Son postulat ne tient pas compte des facteurs complexes, il réduit la perception à la stricte simplicité de son champ perceptif utile. C'est une perte de temps, et n'amènera que d'autres exemples encore plus restrictifs à sa perception tronquée.  
 
Pour en revenir au blocus,  
il est réducteur et donc innexact de le définir selon son degré d'efficacité, et son degré d'application nécessaire par israel.
Si on part du principe que le blocus sert à contrer la libre circulation des armes et materiaux pouvant servir à des actes terroristes, comment expliquer alors les listes complètement loufoques des produits interdits par le blocus? Interdire les épices, le chocola,t les jouets, et textiles, n'a ici aucun autre sens que la simple restriction punitive visant la population. Comment expliquer qu'en 2010, israel n'avait communiqué aucune liste des produits autorisés? Ce qui implique alors un fonctionnement totalement arbitraire au niveau du blocus, fonctionnement entrant totalement en ligne de compte pour définir un blocus illégal. Par ailleurs le blocus n'est pas que dans un sens, aucun export possible par exemple, et surtout, le blocus maritime! qui nous rappelle les flotilles humanitaires.  
Le blocus ne pénalise pas les terroristes, mais les civils,e t de façon centrale.  
Comme le font les bombardements.
S'attaquer aux terroristes à n'improte quel prix, est une formule juste. En théorie, dans les faits, le prix est celui des vies civiles.
 
La question des tunnels est là aussi prépondérante.  
Les tunnels sont une alternative qui ne doit son existence qu'au blocus.  
Ainsi, remettre en doute l’inefficacité du blocus en pointant les tunnels, ne peut rencontrer une réponse pointant la nécessité d'un blocus, basée sur l'existence de tunnels.  
Par ailleurs, les tunnels ne sont pas uniquement utilisés à des fins militaires, ils servent aussi à passer du bétail, des denrées alimentaire,s des médicaments, en bref, tout ce qui permet aux civils de gaza de survivre.  
Et quand bien même il est difficile d'évaluer la part de marchandise civile, et la part de marchandise militaire, condamner l'utilisation des tunnels à des fins militaires, c'est aussi condamner leur utilisation civile.  
Dans le même ordre d'idée, c'est aussi inacceptable que de détruire un hôpital qui est nécessaire aux civils, parce que le me^me bâtiment a servi au hamas.  
Cela n'est pas justifiable.  
C'est parce qu'il y a un blocus qu'il y a des tunnels.  
c'est parce que la population palestinienne n'a aucune solution qu'elle se radicalise?  
 
Il y a là aussi, une mécanique de réciprocité et de causalité qu'il ne faut pas négliger.
 
Concernant les enfants sur cette plage, l'objectif était visiblement de cibler le cabanon supposé abriter du materiel terroriste, le cabanon a été visé. Dédtruit , point.  
les cibles humaines n'étaient pas dans le cabanon, et n'étaient pas l'objectif initial.  
Comment peut on d'un coté, arguer sur le principe de précautions permettant de frapper lourdement parfois, sur des cibles qui sont donc connues, et reconnues, en tant que "militaires", et se permettre dans le même temps de cibler des humains sans AUCUNE confirmation de qui ils sont, et ce qu'ils sont? pêcheurs? civils? enfants? A noter, que des cibles mouvantes ciblées depuis un navire, un minimum de suivi visuel de la cible, afin d'ajuster le tir qui sera forcément prédictif (cible en mouvement). Le simple qualificatif de "regrettable incident" me semble malheureusement trop léger.  
C'est mon avis , mais il me semble qu'il y ait en dépit de toutes les précautions prises par l'armée israelienne, une certaine marge de perte civile qui soit considérée comme acceptable. De nombreux cas le montrent, comme les bâtiments abritant 1 seule personne liée au hamas, détruit en dépit de 17 autres civiles présents, femmes, vieillards et enfants compris.  
Il y a une notion de "poids" des innocents qui me semble à ce stade du conflit, considéré comme négligeable.  
c'est ce qui est le plus perturbant.  
Qu'il y ait des ratés, c'est possible; et probable.  
mais que dire de tous ces "succès", ou la cible est bien abbatue, avec autour tant et tellement d'innocents?   dans des proportions qui ne sauraient répondre à aucun modèle de répartition mathématique, sans être considéré comme une donnée maitrisée, et donc par nature, volontaire?

 
Bien sur que le soldat et le commandant ne sont pas des monstres, c'est une evidence (pour moi) et j'exprime ca dans mon post, c'est tres humain car il y a eu une experience avant qui fait qu'on decide ou pas de tirer sur la gachette, une experience qui va influencer notre comportement, qu'on le veuille ou non. Ils sont aussi dans une situation tendue a ce moment la avec des riots.
 
Quand on parle "d'erreur d'apreciation" ou de "volonte de tuer", on parle de responsabilite finalement.
 
(vu que t'aimes bien les metaphores) Une erreur d'appreciation en voiture qui cree un accident et des morts va aller en justice ou la responsabilite d'une personne sera discute a coup de degrade de gris...Et ce qu'il y avant aura son importance..Avait il picoler ? Etait il fatigue ? etc.
 
 
 
 
 

 
J'en sais rien, je refuse aussi de croire que c'est des tueur d'enfants. C'est pour ça que j'ai justement dit qu'ils ne voient rien du tout. Leurs yeux se transforment en instrument de visée, c'est tout. Eux mêmes n'ont pas envie de se demander si c'est des enfants et donc ils ne cherchent pas à le savoir si on leur demander de tirer. J'ai jamais été dans l'armée, j'ai aucune idée du genre d'ordres qui transite...

http://www.ustream.tv/occupiedair & http://mubasher.aljazeera.net/livestream/ (son stéréo)

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https://twitter.com/Mogaza -  4 min #Israel is using white poisonous gas on population in #Rafah. doctors of Najjar hospital dont know how to deal with it!

 
 
L'idée que j'en ai, c'est qu'aucune société ne sait équilibrer un rapport de force sans rapport de force.
 
On pourrait se dire que là on est servi mais en fait pas du tout : ce genre de rapport n'aboutit à un équilibre qu'entre deux égaux en droit, dans leurs deux univers respectifs. Entre deux ennemis, c'est à la fortune du pot. Collectivement, c'est juste la guerre, chacun progresse par rapport à ses buts de guerres, et ici ma foi, c'est pas Azincourt, y'a du bonus pour chacun. Le Hamas veux bombarder, bombarde t'il, oui ou non ? oui, et Israel veut détruire les sites de lancement : y arrive t'il oui ou non ? oui.
 

 
Les sirènes    
Les bruit de machines (drones ?)  

On connait donc le prochain article de merde de rue89..

https://twitter.com/Barakacity -  Alerte info Gaza : selon notre équipe à Gaza,israël utiliserait des nouvelles bombes au gaz déclenchant des diarrhées et des vomissements.
https://twitter.com/anadoluagency - #Israeli army using #poisonous white# gas in northern #Gaza Strip: Health Ministry #AA @anadoluagency http://www.aa.com.tr/  
https://twitter.com/YousefAlhelou - #GazaUnderAttack Poisonous bombs fired by tanks on different areas on residential areas.
 

Ouaip.  

 
Tout le malentendu vient du fait que vous ne parlez pas de la même chose, c'est aussi simple que cela. Tu cherches à identifier des responsabilités, donc selon un certain référentiel axiologique, simplement dans le but de déterminer où se situe la morale ou le bien, dans l'abstrait. Soit, mais ça ne résout rien, la morale n'est pas une force ni un argument efficient d'un point de vue opérationnel ou géopolitique.  
 
Gilgamesh, en revanche, est dans une optique axiologiquement neutre et tente simplement de déterminer quel modus operandi, concrètement, est dans l'intérêt de la population gazaouite. En l'occurence il est évident qu'étant très nettement en position de faiblesse, leur intérêt réside d'abord dans l'arrêt des tirs contre israel, et que ce sont par ailleurs surtout les gazaouis qui disposent de la faculté d'initiative, pour plusieurs raisons assez simples à comprendre. Et la circonstance que leur situation, ainsi que les solutions auxquelles ils sont acculés, sont moralement injustes ne change rigoureusement rien. Il s'agit somme toute d'une simple application, certes assez froide et qui peut sembler choquante si l'on en reste à l'affect, de la théorie des jeux.  
 
Au final vous partagez tous les deux une sympathie et un souci pour la situation des gazaouites, mais Gilgamesh se soucie surtout de déterminer les solutions, et toi de lancer des anathèmes.

 
De nombreux témoignages, notamment dans le livre noir de l'armée israélienne, que tu as cité, vont clairement dans ce sens.  
le trait le plus central est sur la façon dont "l'ennemi" est perçu, comment il est représenté, dans des mécaniques de routines psychologiques , qui tendent à justifier et légitimer, intégrer, l'idée qu'il n'y a pas de limites morales à avoir pour celui qui est en face.  
De nombreux mécanismes psychologiques permettent de comprendre cela,  
mais ça ne rend pas les actes moins horribles, ni les responsabilités moins marquées.  
la responsabilité d'un soldat n'est elle pas celle de son drapeau?

 
 
ouf, parce que sinon, vu le topic le point godwin était facile et proche...

 
Ils utiliseraient des gaz, histoire de se faire encore plus mal voir par la communauté international ?  
Mouais, j'espère que c'est du fake  

 
Oui, je dirais que l'on devient fonctionnel, avec une forme d'automatisme visuel. Et pour avoir été dans l'armée l'idée d'un ordre comme  "tirer sur les enfants" est juste grotesque. Mais encore plus là, où chaque point d'impact à des conséquences politiques.

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« Votre arrivée en Israël est la meilleure réponse à nos ennemis »
 

Gaza: 2 Palestiniens, dont un bébé, tués par des tirs de chars israéliens (secours)
 

 
Israël approuve la mobilisation de 18.000 réservistes supplémentaires
 

A mon avis, du gaz CS mais plus concentré.

Les chars et l'artillerie, niveau précision/visibilité, ça doit être autre chose que l'aviation.
Je sens que le nombre de victimes va vite grimper...

 
Peut être est-ce là la raison de l'incompréhension.
Cependant, je me refuse à considérer une situation en faisant abstraction de la causalité de celle ci.
 
Il est facile et convenu , sinon confortable de parler de modèles théoriques, et de postulats inconséquents, puisque purement théoriques et inapplicables. Et cela vaut pour les deux "camps".  
Cependant, quand on commence à méler la théorie et le réel,  
selon que l'on puisse expliquer idéologiquement et méthodologiquement l'un , en laissant de coté le poids factuel de l'autre, cela devient problématique.  
La théorie, c'est qu'il y a mille raisons possibles, responsables ou non, expliquant que ces 4 enfants soient morts sous un tir israelien.  
La réalité, c'est qu'il y a 4 enfants innocents morts.  
 
Le poids de la théorie ne peut prévaloir sur notre réalité.  
 
Concernant l'ensemble de la problématique, pourquoi la solution palestinienne ne pourrait exister que dans le cadre du rapport de force imposé par israel? Ce rapport de force est lui aussi inscrit dans un cadre et un contexte, tous deux dépendants de la politique israélienne depuis 1917. Et même indépendamment de la seule responsabilité d’Israël, inscrit dans l'histoire de cette région depuis 1917. La position d'israel vis à vis de l'ensemble du monde politique impliqué dans ce contexte, réel, et non théorique, est à l'image de l'ensemble des exactions d'israel vis à vis du peuple palestinien, et la longue liste des résolutions de l'Onu, autorité supposée compétente ici, violées par Israel dans ce conflit, est révélateur du rapport de force qui explique de façon centrale, la situation palestinienne, en tant qu'oprimé.  
Bien évidemment, il est normal sinon sain de condamner les roquettes du hamas qui visent Israel.  
Bien évidemment qu'il est compréhensible qu'israel se défende.  
Mais à AUCUN MOMENT cela ne permet de faire l'impasse sur le lien de causalité, ni de rester lucide quand à l'éfficacité et la démesure de la réponse, et encore moins, quand c'est encore la population palestinienne qui doit subir la démesure de ce rapport de force.
La grande difficulté est de comprendre, et accepter à défaut de le reconnaitre, qu'israel est, dans les faits, et au travers des lois qui régissent notre monde "civilisé", soit soumis à l'autorité de l'Onu, et à ses règles, l'entité qui agresse. Dans l'histoire et dans les faits, la palestine est une victime. Si ce n'est en tant qu'état, c'est en tant que peuple.  
Je ne parle pas d'une vision limitée à juillet 2014, non, je demande qu'on prenne en compte l'ensemble de ce conflit, et qu'on me parle ici de justice, de droit, de mesure, et de morale.  
parce que ce sont ces mots qui sont le plus couramment utilisés pour définir ce conflit.
Alors pourquoi devrait-on isoler, voire exclure les responsabilités quand on évoque ce conflit? alors qu'elles sont identifiées tout au long de 'l’histoire, et qu'elles sont parfaitement représentées et illustrées par l'inégalité du rapport de force?  
ce serait comme juger une affaire criminelle en excluant d'emblée le motif.  

http://www.ustream.tv/channel/forooster-recon-force (Gaza Twin Camz)

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https://www.facebook.com/aelqedra/posts/720274244712893 (Traduction google)

Non désolé.
Et je "connais" le personnage de Gilgamesh, sur le topic Islam, insultant intelligement l'intelligence et la bonne foi des intervenants.
Non il n'est pas neutre, et je ne vois aucun interêt à reflechir de la sorte, à déshumaniser un conflit qui dure depuis 70 ans, en oubliant les faits et gestes de tous les acteurs de ce conflit et s'axant uniquement sur le mode d'opération (contestable) du Hamas. D'ailleurs il l'a dit plus haut, il veut contrebalancer les critiques sur l'état d'Israel, rien de neutre, que des balivernes, et je me tords l'esprit pour trouver quelquechose de constructif dans ses comparaisons à la mord moi le noeud destiné à des CP.

Mais précisément, il ne s'agit pas ici d'un tribunal dans lequel un tiers (l'Etat) arbitre entre deux parties qui sont entièrement soumises à son autorité. Les considérations de morale ou d'équité peuvent alors fonder la décision (encore qu'il n'y a pas d'identité entre la morale et le Droit), puisque l'arbitre dispose du monopole de la force.

Mais en matière de géopolitique, on ne forge pas de solution efficiente (et donc pragmatique, forcément) en se fondant sur les responsabilités historiques des uns et des autres, c'est stérile. Bien au contraire, ça incite chaque camp à se replier sur des revendications dogmatiques qui étouffent tout possibilité de compromis. Tirer argument de ce qui s'est passé il y a un siècle pour appuyer telle ou telle solution dans le cadre d'une situation qui n'a concrètement plus rien à voir, ça n'a strictement aucun sens.

Ce qui doit être pris en compte, ce sont d'abord les rapports de force et les dynamiques politiques objectives. Des considérations morales peuvent rentrer en ligne de compte mais simplement en tant que donnée objective du problème parmi d'autres, au sens où les ressentis et représentations des différents acteurs doivent être pris en considération. Mais ça ne peut pas être un fondement autonome et suffisant de la solution.

Et c'est bien de là qu'est parti le problème : le sionisme a pour fondement une réalite "historique" ....deux fois millenaires.      
 
Vouloir évacuer les antécedants et la réalité historique passée , bien plus récente en plus c'est prendre parti.

 
Israel dispose de la force, par apport à la palestine.  
Mais Israel est un état indépendant à quel point ? vis à vis des USA, vis à vis de l'UE? Je ne parle même pas ici du monde arabe, pourtant obama a demandé le retour aux frontières de 67 depuis 2011, et l'UE parlait en 2013 d'interdire tout financement et toute coopération dans les colonies israéliennes implantées dans les territoires occupés en 1967. Donc les vraies frontières d'Israel, dans une dynamique politique objective, et en tant qeu donnée objective du problème, c'est le retour aux frontières de 67.  
je suis d’accord, alors qu'attend israel pour revenir aux frontières de 67?  
 
La géopolitique ne prime pas sur le droit international.  
La colonisation israélienne est en violation avec le droit international.  
C'est une réalité objective non? Et tout cela se fait au détriment de la palestine, en tant que nation, état , ou peuple.  
 
le rapport de force est un mythe dans une société soumise à des régles.  
La communauté internationale doit imposer à israel le respect de ces régles.  
 
Vouloir placer le conflit sous le simple prisme du rapport de force entre israel et la palestine est un leurre.

500 000 colons à évacuer.
500 000 colons.
500 000.
 
Quand tu vois les psychodrames créés par l'évacuation de +/- 10 000 colons de Gaza, tu comprends la reticence à vouloir reloger 50x plus de personnes.

Un retour aux frontières de 1967 aurait pu se faire dans les mois qui ont suivit la fin de la guerre. Maintenant presque 50 ans plus tard, ça n'a plus aucun sens.

Gaza : Un soldat israélien et onze Palestiniens tués
 

Mon D.ieu.
Heureusement je suis quasi sur qu'ils n'y croient pas réellement.