A partir du moment que les palestinien accède au même niveau de nationalité que les israéliens d'aujourd'hui, ils auront alors les mêmes droits pour revendiquer les terrains qui ont été volé ces dernières décénies tout en ayant un poid électoral non négligeable (très suffisant en tout cas poru faire ou défaire les majorités). Je te dit pas le nid à emmerde. C'est pour ça que la moins mauvaise solution reste une solution à 2 états avec démantèlement des colonies en dehors des frontières de 1967.

 
Et ensuite, tu demandes aux palestiniens d'accepter gentiment le blocus des marchandises, des personnes, la non-souveraineté air/mer, le contrôle des frontière par Israël ? Ou bien il faut juste qu'ils ferment leurs gueules et acceptent leur sort ?
 
Avec ta remarquable logique, je suppose que si un mec entre dans ta maison et viole ta femme sous la menace d'un pistolet, tu vas gentiment dire à ta femme que tu vas rester regarder ça et ne pas intervenir car bon, le mec est en position de force.

Nan sérieux et toute blague à part, augmenter la proportion, tu me dira à définir (allez à la louche je te balance un 50/50), et la notion d'israel que ce soit qu'en tant qu'état fondé sur la bible ou état laic refuge pour les juifs n'existera plus à moins de monter un méga système de ségrégation (auquel cas avoir la nationalité israélienne pour les palestiniens ne servirait à rien)

Oui monter un système de ségrégation, citoyen israélien avec droits/devoirs mais avec restrictions (droit de vote limité, ...).

A partir du moment que les palestinien accède au même niveau de nationalité que les israéliens d'aujourd'hui, ils auront alors les mêmes droits pour revendiquer les terrains qui ont été volé ces dernières décénies tout en ayant un poid électoral non négligeable (très suffisant en tout cas poru faire ou défaire les majorités). Je te dit pas le nid à emmerde. C'est pour ça que la moins mauvaise solution reste une solution à 2 états avec démantèlement des colonies en dehors des frontières de 1967.

Oh oui super la solution, on dit d'office aux nouveaux entrants "vous serez des citoyens de seconde zone" oouuahhhhh!!!

20% d'israéliens ne sont pas juifs, ça en fait toujours un Etat juif pour toi? C'est quoi le seuil à ne pas dépasser?

Bon c'est le multi de qui ?

Vu les stéréotypes, je suis tombé dans le panneau c'est ça ? C'était de la pêche à la dynamite ?  

 
Tu ne peux pas demander à la population palestinienne de faire plus d'effort de compréhension que la population israélienne. Le blocus de la bande de Gaza est un acte de guerre qui s’étale sur une grande durée et qui a certainement causé plus de ressentiment contre Israel que les histoires vieilles de 70 ans.

 
Et ensuite, tu demandes aux palestiniens d'accepter gentiment le blocus des marchandises, des personnes, la non-souveraineté air/mer, le contrôle des frontière par Israël ? Ou bien il faut juste qu'ils ferment leurs gueules et acceptent leur sort ?

Cela étant, ça ne cautionne absolument pas les mensonges des médias sur les dérapés de cette manif

Est ce que tu es d'accord ou pas avec le fait que la motivation du blocus c'est le fait que le Hamas tire sur Israel ?

Je veux bien les frontières de 1967, ce serait la meilleure solution mais sérieusement qui y croit? Comment faire revenir 500000 colons dont la natalité explose? Soyons réalistes.

A partir du moment que les palestinien accède au même niveau de nationalité que les israéliens d'aujourd'hui, ils auront alors les mêmes droits pour revendiquer les terrains qui ont été volé ces dernières décénies tout en ayant un poid électoral non négligeable (très suffisant en tout cas poru faire ou défaire les majorités). Je te dit pas le nid à emmerde. C'est pour ça que la moins mauvaise solution reste une solution à 2 états avec démantèlement des colonies en dehors des frontières de 1967.

Cette question aurait eu du sens jusqu'au milieu des annees 80, grosso modo, parce que c'etait encore un "processus", quelque chose de largement reversible. Et a l'epoque, c'etait vraiment vu comme un outil de pression a disposition du gouvernement.
 
Aujourd'hui, ce nest plus le cas du tout, c'est meme le contraire. Aucun gouvernement israelien n'aurait les moyens d'evacuer la Judee-Samarie.  
 
- D'abord, parce qu'on ne parle plus de cahutes isolees en haut d'une colline, on parle de villes entieres. On parle aujourd'hui de plus d'un demi-million d'israeliens sur place. Et par n'importe lesquels : la plupart sont des gens motives ideologiquement (beaucoup d'anciens de Goush katif sont partis y habiter, comme ils avaient rejoint Goush Katif apres s'etre fait virer de Yamit dans le Sinai), faisant partie du courant sioniste religieux, donc pour qui il y a une signification tres profonde et tres importante quant au fait d'habiter la ou ils habitent.  
 
- Ensuite, il faut se rappeler que ces gens constituent depuis plusieurs annees la majorite des nouveaux officiers et sous-officiers des unites combattantes de Tsahal. Il faut comprendre de quoi on parle : il y a plus de chefs de compagnie dans des villages comme Shilo ou Eli (quelques milliers d'habitants) que dans toute la zone de ce qu'on appelle "le Grand Tel Aviv" (1 million d'habitant). Ca veut dire que demain, si tu envoies l'armee pour les deloger, tu te retrouves avec des soldats qui se mutinent, refusent d'aller deloger leurs familles et amis, et tu as gagne une guerre civile.  
 
- Leur taux de natalite est le deuxieme plus important du pays, apres celui des H'aredim, avec une moyenne de 6 enfants par couple, grosso modo. Ca veut dire une croissance demographique hyper rapide. Ils etaient 120 000 en 1992, ils sont un demi-million aujourd'hui.
 
- La 4eme generation d'habitants de ces villages est en train de naitre. Meme les plus farouches partisans de 2 etats comprennent que ca a de moins en moins de sens d'aller voir ces enfants et leur dire qu'il faut partir de chez eux.  
 
- Enfin, et c'est loin d'etre anecdotique, ces gens disposent de sympathie et d'admiration dans tout le pays, et surtout disposent maintenant de representants politiques et de nombreux appuis, aussi bien au gouvernement qu'a la Knesset. Ca veut dire que deloger une cabane aujourd'hui, c'est s'engager dans une bataille juridique et politique, et un politicien restant un politicien, il ne va pas chercher a se facher avec un gros electorat. C'est comme ca qu'aujourd'hui, meme Avoda, le parti travailliste, a fait campagne aux dernieres elections sur le seul theme ecomonique et social, et n'a pas cherche une seule fois a s'aventurer sur le terrain du dossier palestinien.
 
Aujourd'hui, la question, ca va desormais etre de travailler sur la maniere la plus juste et la plus efficace d'integrer la population palestinienne a l'etat d'Israel.

Je veux bien les frontières de 1967, ce serait la meilleure solution mais sérieusement qui y croit? Comment faire revenir 500000 colons dont la natalité explose? Soyons réalistes.

 
La question c'est pas moi, mais l'opinion publique israélienne.  
Je suis pas sûr qu'elle soit prête à vivre en minorité parmi les non juifs (ce qui risque de se produire si octroi de la citoyenneté aux Palestiniens des territoires occupés + retour des réfugiés + démographie...).

 
Est ce que tu es d'accord ou pas avec le fait que la motivation du blocus c'est le fait que le Hamas tire sur Israel ?  

La logique voudrait qu'une puissance tiers remette de l'ordre en prenant la défense des palestiniens.  
un peu comme l'Onu, et la longue liste des résolutions de l'Onu violées par israel... impunément ou presque.  
c'est peut être ça que les palestiniens attendent, en essayant de gagner du temps, en espérant qu'il se passe quelque chose, pendant qu'on les massacre.

La question est pour vous à partir de quel % d'israéliens non juifs doit-on considérer qu'Israël n'est plus un Etat juif?
Je dis pas que l'octroi de citoyenneté aux palestiniens ne posera pas des problèmes politiques et d'intégration, mais la société israélienne, dans son ensemble, est totalement fermée à cette idée?

 
sur cette histoire,  
le tweet incriminé, est daté du 14 juillet, soit le lendemain de la manif faite le 13.
Donc qu'un membre de la ldj ait connaissance le 14 à 13h qu'un truc passerait le soir même, sur un évènement de la manif faite la veille le 13 à 17h, c'est on en peut plus normal. Il me semble que ce détail est passé à la trape, biaisé par les affects légitimes.
Cela étant, ça ne cautionne absolument pas les mensonges des médias sur les dérapés de cette manif, totalement à charge de la Ldj, et encore pire, des associations juives qui les ont couvert malgré leur extrémisme nuisible, en les acceptant dans la synagogue, et en ne les dénonçant pas par la suite. A mon sens cela revient à cautionner totalement leurs agissements, et l'impunité qui leur est accordée par les autorités, et par la communauté juive.

Ce n'est pas une solution, deux peuples nationalistes si divergents sous une même bannière, ça n'a marché nulle part.

 
Y a eu aucun précédent,  je vois pas comment on peut dire que ca n a marché nul part

Les barbus religieux à la gâchette facile sont la hantise de quasiment tous les pays qu'on peut considérer comme puissance. Je pense que les palestiniens vont encore attendre longtemps.
Peut-être qu'un peu de pragmatisme leur ferait le plus grand bien. La seule solution est politique et c'est encore plus vrai pour les palestiniens que pour Israël.

La seule "arme" potentiellement efficace pour les palestiniens, c'est la communauté internationale. Hors, confier leur destinée au Hamas (pour les gazaouis), ça revient à mettre à zéro ce soutien.
Il me semble avoir vu beaucoup plus de pressions internationales quand Israël voulait construire 20000 logements pour les colons en Cisjordanie. Les israéliens avait finalement renoncé à leur projet.

Hors dans le cas présent, le sujet est bien plus sérieux (des morts par dizaines voire centaines), rien, nada. Il faudrait quand même que les palestiniens s'interrogent sur l'efficacité de leurs actions.
Le statut quo est plutôt bénéfique aux israéliens vu qu'ils colonisent petit à petit les territoires occupés. Les palestiniens ont besoin d'une paix la plus rapide possible pour ne pas se faire bouffer complétement leurs terres. Le Hamas est un problème pour les palestiniens, pas une solution.

ca pourrait pas marcher, ou alors israel perd sa raison d'être rapidement (en 10,20 ou 30 ans?)

sur cette histoire,  
le tweet incriminé, est daté du 14 juillet, soit le lendemain de la manif faite le 13.  
Donc qu'un membre de la ldj ait connaissance le 14 à 13h qu'un truc passerait le soir même, sur un évènement de la manif faite la veille le 13 à 17h, c'est on en peut plus normal. Il me semble que ce détail est passé à la trape, biaisé par les affects légitimes.
Cela étant, ça ne cautionne absolument pas les mensonges des médias sur les dérapés de cette manif, totalement à charge de la Ldj, et encore pire, des associations juives qui les ont couvert malgré leur extrémisme nuisible, en les acceptant dans la synagogue, et en ne les dénonçant pas par la suite. A mon sens cela revient à cautionner totalement leurs agissements, et l'impunité qui leur est accordée par les autorités, et par la communauté juive.

 
Justement, le fond du problème est la question de la raison d être de ce pays.  Est ce un état racialisé ou un pays prenant en compte l environnement dans lequel il est situé

Je pense que pour la droite israélienne (sur tout son spectre) ils veulent et pensent que c'est un état qui est ou qui doit être racialisé.

Pour ce qui est de la gauche.....ben elle a le cul assis entre deux chaises.....elle veux la paix, et peut être dans les conditions d'une intégration totale des palestiniens au sein d'israel.....mais sait aussi que si c'est le cas.....et ben.....ben....enfin bref c'est la dissolution, l'assimilation, la guerre civile....appelez ca comme vous voudrez

 
Est ce que tu es d'accord ou pas avec le fait que la motivation du blocus c'est le fait que le Hamas tire sur Israel ?  

 
 
Le FLN ne revendiquait pas la destruction de la France, sinon qu'y aurait il eu à "lâcher" ? Tu peux lâcher sur tout sauf sur ta propre existence.  De Gaule a pu lâcher parce que la France et l'Algérie pouvaient former des entités distincts.  

 
juste pour la forme : ton message est à peu près illisible. tu peux faire des paragraphes ici, pas la peine de faire une sorte de succession de tweet.  

 
Y a eu aucun précédent,  je vois pas comment on peut dire que ca n a marché nul part

 
Oui.. Et avec tout ca,  pas de pays pour les palestiniens

Déjà en Belgique, ça ne marche pas entre wallons et flamands alors qu'il n'y a que la langue qui les sépare. Les flamands ont voté en masse pour un parti séparatistes.
Il y a eu des pays, comme la Yougoslavie, où des peuples parfois semblables, parfois différents n'ont pas pu vivre ensembles.

Pour vivre ensemble, il faut une base commune un projet commun ou alors beaucoup de pragmatiste.
Le pragmatisme, ce n'est la qualité première de cette région du monde (c'est plutôt le dogmatisme qui est en vogue)

 
 
ca pourrait pas marcher, ou alors israel perd sa raison d'être rapidement (en 10,20 ou 30 ans?)

 
 
Ah ben si au final.....mais avec une partie (les juifs) qui s'estimera lésée
 
purée le vieux problème sans fond.....

T'es sur ? T'as vu ça ou ?
 
13:59 - 13 juil. 2014
http://reho.st/self/7a168f10e10c7d [...] 8c20a2.jpg
 

 
 
Je pense qu'il faudrait lire les messages sur ce forum tout de meme.  
 
Deja, si on parle d'annexion, il est evident qu'il faut enlever Gaza de l'equation...Israel ne peut se permettre d'integrer La cisjordanie + Gaza, le futur etat ne sera plus juif, c'est assez clair. Ou alors juif d'une trop courte majorite pour etre gouvernable dans un sens "juif".
 
Mais aujourd'hui, Israel n'a aucunement l'intention de reoccuper Gaza ou meme de l'annexer, l'evacuation de gaza par Sharon avait justement ete fait dans le but de separer la Cisjordanie de Gaza afin de rendre l'annexion de la cisjordanie possible en terme de majorite juive par Israel.  
 
Si on parle d'annexion de la Cisjordanie, on sera dans un etat avec 2/3 de juif et 1/3 d'arabes avec une demographie favorable aux juifs pour le futur (taux de natalite des religieux et colons beaucoup plus forts que les taux de natalite arabes).
 
La plus grand possibilite en ce qui concerne la Cisjordanie, c'est qu'Israel va faire une annexion etape par etape (Zone C d'abord etc etc).
 
Les israeliens marchent sur des braises a ce propos car ils ne peuvent se permettre d'annoncer une annexion officielle, les reactions internationales seraient incontrollables et dangereuses pour ce pays. Mais dans les faits, c'est une annexion officieuse qui est en marche. C'est la politique du fait accompli et c'est la politique la plus sure pour Israel
 
Gaza c'est le gros point d'interrogation pour le moment....Ce qui est sur c'est qu'Israel ne peut se permettre de reinvestir gaza, le cout securitaire serait enorme (d'autant plus qu'il n'y a pas une AP bien en place comme en cisjordanie pour faire une partie du boulot de securite pour les israeliens) et ca serait tres risque humainement parlant avec des probabilites de morts de soldats israeliens en plus grand nombre.
 
Perso je pense aussi (a mon avis) que le Hamas est une "bonne" chose pour israel...non pas qu'Israel se prend expres des roquettes mais plutot que si Israel avait 2 territoires palestiniens tres calmes, ils seraient obliges de faire des concessions par rapport a un etat palestinien et ca n'est pas ce qu'Israel veut (la creation d'un etat palestinien). donc le Hamas est une "bonne excuse" pour Israel pour ne pas faire de concessions aux palestiniens.