Reprise du message précédent :
 
 alors on ne bombarde pas. point.  
les pertes civiles ne constitueront JAMAIS un dommage colatéral "acceptable", d'aucune manière.
 
pourquoi le hamas tire des roqeuttes? quelles sont leurs revendications?  
le rapport de force ne justifie aucunement l'obligation à la résignation.  
c'est pourtant simple.

 
Ca ne te choque pas que la premiere chose que le Hamas a faite, lors du retrait de Gaza attendu depuis des annees, a ete d'immediatement renvoyer des roquettes?
Et de soutenir l'argument que si rien n'a bouge apres le retrait, c'est parce que les gazaouis n'etaient pas independants?
On peut vraiment croire un truc pareil?

Surtout que là, ça parle de plus de 70% de perte civil. 70% !

C'est bien ca la plus grande enculade de cette histoire.
Concrètement, aucun gouvernement arabe ou arab-friendly historiquement n'a envie de se mouiller sur quoi que ce soit avec les palestiniens et ceux de Gaza en particulier.
Cela les arrange même bien que les israéliens se frittent avec régulièrement:
Cela occupent les masses arabes en leur donnant un croquemitaine a haïr plutôt que de trop réfléchir a ce qui se passe dans leur pays.
Cela occupe les palestiniens qui du coup n'ont pas l'opportunité d'avoir une influence néfaste sur les pays de la région.

Y a-t-il des personnalités qui ont pris position contre ou pas?

Tu te rends compte à quel point tu es insultant ?

 
D'apres des sources de la part de medecins palestiniens, on serait plus sur un rapport  60% combattants 40% civils;
ca ne change rien mais bon..

 
 
Ils ont essayé, il y a eu un septembre noir je crois.....

 
 
Il fait la même chose dans le topic Islam je pense que non, il se rend pas compte

On le saura exactement dans 2-3 mois, quand le Hamas publiera la liste de ses martyrs.

 
Il faut quand même arrêter avec le cliché du fait d'occuper les masses arabes. Les arabes s'occupent d'abord de résister quotidiennent à leur dictature, avec un courage exemplaire, ils sont les prmeiers à savoir que leur dictateur n'est pas pro-palestinien. Comment en serait-il autrement alors qu'il n'est même pas "pro-leur propre peuple" ?
Tout cela changera quand les arabes auront renversé leur tyran ,ils ont fait beaucoup de tentatives et elles réussiront un jour. Il piurra alors y avoir une vraie diplomatie pro-palestinienne
 
P.S. les dictatures arabes envoient pour certaines de l'argent aux palestiniens mais pas de politique étrangère forte.

Le Hamas veut et a toujours voulu la destruction pure et simple d'Israël. Il ne s'en cache même pas !
Voila leur seule justification réelle. Tout le reste n'est que prétexte, et des prétextes, ils en trouveront toujours.
Si en face, c'était la même volonté d'anéantissement qui dominait, a ton avis, en combien de dizaine de milliers de morts compterait on les victimes ?
 
Sinon pour les pertes civiles, franchement je sourirais presque devant tant de pseudo-indignation. Aucune guerre, aucune frappe militaire, ne fait de victimes que parmi les troupes militaires adverses. Surtout en environnement urbain.
Pose la question à ceux qui ont vécu les tapis de bombes de la 2nde GM pour en avoir une idée.

je sais pas, a tout hasard parce que derrière Israël se réfugie systématiquement dans les jupons US des qu'une condamnation internationale se profile...
tant que les USA soutiendront Israël d'une manière aussi massive et aveugle alors oui ni la Chine ni la Russie ne vont aller embêter les USA sur leur territoire.
 
Le jour ou le soutient des USA a Israël commence a montrer des faiblesses par contre...

La géopolitique ne s'intéresse qu'aux faits.
Si les faits sont perçus par certains comme insultants, c'est uniquement parce qu'ils y perdent leurs œillères.
Mais oui, c'est avéré que depuis plus de 40 ans maintenant, la cause des Palestiniens est instrumentalisé avec une belle chorégraphie par les gouvernements des pays musulmans d'Afrique du Nord et du Proche Orient pour manipuler leurs masses. Et cela commence dès l'école, dans les manuels scolaires.
Pendant que le peuple s'indigne de ce qu'il se passe à des milliers de kilomètres, il ne s'occupe pas de la corruption du pouvoir en place. C'est cynique, mais cela marche.

 
Et les pubs dans les journaux, régulièrement, pour les appels aux dons pour les martyrs palestiniens ? Pubs payes par les gouvernements ou des officines en dependant ?
Et les ouvrages scolaires ecrits a charge visant a construire l'image d'un peuple martyr ?
Et l'inaction TOTALE, a tous points de vue (meme economique, aucune mesure de retorsion) en termes d'action reelle des gouvernements ?
La cause palestinienne est un rideau de fumee... ils en ont rien a foutre, mais c'est diablement utile.

 
Ce qu'il y'a, c'est que tes "faits" sont mensongers, au point que ça en devient une insulte. La dernière ligne de ton paragraphe en est l'illustration parfaite.
Parce qu'oser oprétendre que les arabes ne s'indignent que piur ce qui se passe à des milliers de kilomètres quand tous les faits, justement, disent le contraire, c'est quand même très fort.  
 

 
Tu me parles des pratiques des dictateurs alors que je parle de l'attitude des arabes, que tu sembles réduire à des masses qui ne savent rien faire d'autre que pleurer sur les palestiniens, alors que c'est complétement faux. Les faits, justement.  

Les gouvernants de la region sont pragmatiques.
Ils cherchent a developper leur pays et a accroitre leur richesse (y compris personnelle).
Israel est un partenaire economique clé dont ils ne veulent pas se passer.
Et surtout, ils n'ont aucune envie de recuperer les populations palestiniennes qu'ils jugent etre des facteurs de troubles potentiellement graves pour leur propre domination.
A partir de la, qu'ils vivotent dans des conditions atroces sur un bout de terre les arrangent bien.
 
Sinon, pourquoi la Cisjordanie n'a t'elle pas rejoint la Jordanie et la bande de Gaza l'Egypte ? C'eut ete le plus simple non ?

Ils sont comme toutes opinions publiques... ni plus ni moins. Donc aisément manipulables.
Tu peux me donner des news d'Ukraine ? Ah non, il y avait Coupe du Monde au Bresil...
Et tout marche comme ca.
 
Faudrait vraiment arreter de vous prendre pour des redresseurs de tort a toujours voir des humiliations ou il n'y en a pas. Il n'y a que des manœuvres politiques, that's all. De la propagande.

Pour l'avoir constate de visu, je releve simplement le fait que le bourrage de crane subit par les populations des pays arabes sur ce sujet, et cela des l'enfance, est absolument incroyable.
Mais ca, il faut etre sur place pour le constater. Et cela, dans tous les medias.

 
Tu passes au sujet de la "propagande", alors que tu parlais au début de l'inaction des masses arabes manipulées et qui préféraient gueuler sur la Palestine et plutôt que sur la corruption. C'est tellement gros que c'est comme si tu affirmais que Netanyahu était membre du Hamas.  
 
Je persiste donc : soit tu ne sait pas de quoi tu parles, soit on a parfaitement raison de te parler d'insultes.

 
tu veux qu'on parle de la 2nde guerre mondiale et des pertes civiles?  
ça tombe bien je connais bien Marseille:
Les Français d’aujourd’hui se souviennent des bombardements atomiques sur le
Japon en août 1945, mais ignorent que les bombardements anglo-américains sur leur
propre sol ont fait autant de victimes civiles (de l’ordre de 70.000) que la bombe
atomique de Hiroshima (75.000) et beaucoup plus que celle de Nagasaki (40.000).
Ils ont appris que Coventry, bombardée par la Luftwaffe dans la nuit du 14 au
15 novembre 1940, est une ville martyre, mais ne savent pas que le nombre de
morts (380) qui a résulté de ce raid aérien est presque cinq fois inférieur à celui des
victimes françaises du bombardement américain de Marseille, le 27 mai 1944.
Or, la cité phocéenne n’a jamais été qualifiée de ville martyre, pas plus que
les autres agglomérations françaises écrasées sous les bombes anglaises ou
américaines, que ce soit Le Havre (entre 5 et 10.000 morts selon les estimations),
Royan (entre 1.500 et 1.800 morts),Nantes (1.500 morts), Rouen (1.100)
Saint-Étienne (1.084), Caen (1.000), Lyon (717), Lisieux (700), Paris-La Chapelle
(670), Avignon (525), Le Portel (500),Rennes (500), Toulon (450), Lille (450),
Vire (plus de 400), etc.  
 
http://www.admp.org/revuespdf/207/memoire.pdf
 
il s'agit d'un massacre.  
de civils.  
Qui a massacré qui? plus de pertes françaises des alliés que des allemands sur marseille    
 
les bombardements n'épargnent pas les civils.  
 
Israel a tellement à cœur la notion de mémoire que je trouve dommage qu'elle soit si sélective au suejt des morts palestiniennes, des opérations précédentes.  
le rapport goldstone, plomb durci...  

 
Si tu avais constaté quoique ce soit de visu, tu ne nous aurais pas balancé ton énormité sur les préoccupations des arabes avec cet exemple parlant de la corruption. Tu t'es surtout focalisé sur tout ce qui pouvait nourrir tes préjugés, ce qui expliquerait tes assertions complétement fausses. C'est terriblement drôler de parler de "constater de visu" quand on dit des énormités pareilles.  

 
 
concernant le bourrage de crane depuis l'enfance, le documentaire defamation est éloquent, et illustre parfaitement le processus de mratellement qui conduit à la conviction que le monde entier est hostile à israel, et aux juifs.  
Cela porte un nom, la paranoïa.

Ben tu vois bien: c'est "normal" qu'il y ait des pertes civiles dans une campagne de bombardement. Et personne n'a oublie, bien au contraire.
La technologie permet de reduire ces pertes civiles. Mais elle ne pourra jamais les faire disparaître.

Et je vois pourquoi je n'avais plus foutu les pieds sur ce topic depuis des annees... certains y postent comme si leur vie en dépendait, et c'est gonflant.
Alors qu'ils sont concrètement probablement moins concernes que moi a titre personnel.

J'ai connu ici Dworkin a l'epoque ou il etait parmi les plus ponderes, les plus en faveur de la nego, d'une solution pacifique. Je l'ai vu prendre de la distance et devenir peut etre plus "froid" sur cette question.
Vous devriez vous demander comment quelqu'un comme lui en ai arrive la ou il est, a avoir cette evolution.
C'est ca le pb.
Les moderes ont ete broyes par les manipulations des deux camps.

Et aujourd'hui, je me demande bien s'il en reste, ou que ce soit.

Je vois pas pourquoi tu finis ton post sur Israel.

Au fait, pour le rapport Goldstone, 2 ans apres la parution du rapport, le 1er avril 2011, le juge faisait son mea culpa dans le Washington Post :

«Nous en savons bien plus aujourd'hui sur ce qui s'est passé durant la guerre de Gaza. Si j'avais su alors ce que je sais maintenant, le rapport Goldstone aurait été un document différent. Il n'y a aucun doute que des crimes délibérés ont été commis par le Hamas, qui utilisait des boucliers humains. En revanche, concernant l'État juif, qui a le droit de défendre ses citoyens contre des attaques venant de l'intérieur comme de l'extérieur et qui a consacré d'importants moyens pour enquêter sur des incidents douteux, il n'y a pas eu de politiques ciblant intentionnellement les civils.»

Voila
Sans doute
Et les appels aux dons, les bouquins scolaires, les emissions a sens unique, les preches monstrueusement orientes, je les ai reves.
 
Je te le repete: les pubs dans les journaux etaient finances par l'Etat ! J'ignore meme si les fonds n'etaient pas ensuite detournes. C'etait de la pure propagande ! Et j'etais tres bien place pour le savoir.

Clairement.
 

Le meme processus est probablement a l'œuvre de l'autre cote. Cela ne m'etonnerait pas. Mais ca, je n'ai pas pu le constater de visu.

 
je n'ai pas pour idée que le sentiment d'apartenance à une nation, à une religion, ou une ethnie soit plus un motif d'être concerné ou non par ce qui s'apparente à une injustice à l'échelle du monde.  
les cristallisations sur la question israelo palestinienne sont cependant à l'image de la légitimisation des défenseurs d'israel, de ce qui est , d'un point de vue humaniste, injustifiable.  
c'est malheureusement très simple.

Tu peux etre humaniste et causer la mort de millions de personnes, ou etre pragmatique et chercher une solution mutuellement acceptable.
Plus je vieillis, plus je pense que les "humanistes" sont des individus dangereux.
Il y a une situation. Elle est comme elle est. Et refaire l'histoire n'apporte rien.
A partir de la, on fait quoi ?

 
 
Tu détournes encore une fois complétement le sujet. Tu  disais des bêtises (et c'est un euphémisme) sur les arabes et pour ne pas le reconnaître, tu passes aux pratiques de l'état dictatorial :
 
- Rassure-moi, tu ne vas pas non plus nous affirmer que les arabes boivent ce qui est écrit dans ces journaux ? Ou que ces journaux reflètent leur façon de penser, alors qu'ils ne sont pas libres ?  
- Tu as affirmé que les arabes se bougeait pour la palestine , mais pas la corruption. Cette affirmation grotesque suffit à remettre ta crédibilité d'observateur "de visu" en doute.  Et je ne parle pas des journaux de la dictature, je parle des arabes, c'est eux que tu as prétendus nous décrire à la base.
 
Mais bon, vu ce que tu avais un jour dit les algériens et ce que tu continues à redire dans le même style ici, je ne me fais pas d'illusions sur ta rigueur dès qu'il s'agit des arabes.

Ben quand le bourrage de crane est aussi intensif et commence des l'enfance, il est logique qu'il produise des résultats. C'est humain.
Pourtant, des massacres qui ont lieu a quelques milliers de kilometres des pays du Maghreb, ce n'est pas ce qui manque. Pourquoi dans ce cas c'est toujours la "Cause" qui agite les foules ?
 
Et ce que j'ai dit un jour concernant les algériens concernait mon ressenti sur place: j'ai encore le droit d'avoir un ressenti, merci. En plus, c'etait pas mechant.
Un peu comme si tu disais a un touriste japonais qui dit que les parisiens ne sont pas sympas qu'il est un monstre...

 
Sauf que tu as utilisé ce "bourrage de crâne" pour en déduire quelque chose sur l'attitude des arabes face à la dictature, quelque chose qui était complétement faux. Il faudra donc arrêter de s'abriter derrière ces théories sans lien avec la réalité de ce vivent, pensent et font les arabes.  
 

 
Ca n'a toujours absolument aucun rapport avec l'attitude des arabes face à la corruption qu'ils préferaient ne pas dénoncer pour s'occuper de la palestine.  
En plus, on pourrait appliquer ton "argument" à des pays occidentaux démocratiques (où on manifeste aussi pour certaines causes et pas d'autres), donc c'est encore une fois n'importe quoi.
 

 
Je ne parle pas de ton ressenti, je parle du fait que tu avais qu'ils préféraient critiquer la France plutôt que leur gouvernement, ce qui est encore une fois dans le même style que les inventions paternalistes sur les arabes et la corruption, que tous les faits démentent.
 
Bref, le cliché des masses arabes manipulées pour qu'elles ne s'agitent que pour la palestine est complétement ridicule, il suffit de connaître en très très très très gros l'histoire de ces pays pour le savoir.  Quand on a envie de profiter du moindre prétexte pour caricaturer les foules, faut essayer de faire un peu mieux que ça. En l'occurence c'est les arabes (toujours les mêmes), mais ça vaut pour tous les peuples.

Je ne parle pas de ton ressenti, je parle du fait que tu avais qu'ils préféraient critiquer la France plutôt que leur gouvernement, ce qui est encore une fois dans le même style que les inventions paternalistes sur les arabes et la corruption, que tous les faits démentent.

Bref, le cliché des masses arabes manipulées pour qu'elles ne s'agitent que pour la palestine est complétement ridicule, il suffit de connaître en très très très très gros l'histoire de ces pays pour le savoir.  

[/quotemsg]

Pfff. Je suis fatigue, franchement.
Les masses sont toutes manipulees, et plus un Etat s'implique dans les medias, plus cette manipulation est forte.
Qu'elles soient européennes ou maghrébines, elles le sont.
Ton probleme est que tu acceptes parfaitement l'idee d'une manipulation en France, mais que des que cela touche a l'Algerie, tu te herisses comme si ta vie en dépendait. C'est ridicule, desole.

J'aurais pas du revenir ici... et dire qu'il y a quelques annees, j'etais classe dans les pro-palestiniens...

Bonnes discussions, je me retire, cela vaut mieux pour tout le monde. A dans 5 ans !

 
 
Je ne parlais pas de l'Algérie, je parlais des arabes avec l'exemple d'une bêtise analogue que tu avais sortie pour les algériens. J'ai exactement le même raisonnement quand on me parle du mythe du français moyen d'ailleurs. Mais ici, en l'occurence, ce n'était pas qu'une question d' "arabe moyen", c'était une question de faits, et tu avais dit n'importe quoi, point.  
 
Tes tentatives de vexations ("comme si ta vie en dépendait" ) n'y changent absolument rien : je me contente de répondre à ce que tu dis. Je ne vais pas m'abstenir de reprendre un cliché grotesque juste pour te faire bonne impression.  
Si tu n'avais pas autant insisté en refusant de reconnaître ta bêtise, tu n'aurais pas été fatigué, et tu n'es d'ailleurs pas le seul à l'être : les échanges ping-pong à base de détournement de propos sont encore plus fatiguants.
 
Bref, discussion close.

 
 
C'est simple bien au chaud en Europe.  
 
Quand t'es au gouvernement Israélien, que la pression populaire t'oblige à faire arrêter les tirs de roquettes, et que lever le blocus signifie la fin de ta carrière politique et aucune garantie de l'amélioration de la situation (si par exemple le Hamas profite de la fin du blocus pour recommencer les attaques kamikaze dans les villes Israéliennes), c'est tout de suite beaucoup plus compliqué. C'est plus facile de faire dans le simplisme et d'exiger d'Israël qu'ils prennent des mesures qu'ils ne peuvent pas prendre pour le moment, c'est ce que Dworkin essayait de t'expliquer et t'as pas l'air d'avoir envie de comprendre.  

https://twitter.com/MairavZ
 
@MairavZ  ·  13 min - Netanyahu to convene security cabinet again at 9pm; right within Likud, including deputy DM Danon threatening to quit if theres a ceasefire

   
 
Avec en plus la contradiction majeure que "les pertes civiles ne constitueront JAMAIS un dommage colatéral "acceptable", d'aucune manière" (Israël ne doit pas bombarder) mais que bon, si le Hamas balance des roquettes (dans le but de tuer, civil ou autre), ils ont eux des revendications et c'est normal qu'ils ne cèdent pas à la résignation (donc eux, ils peuvent bombarder en tirant dans le tas).