Reprise du message précédent :

   
 
Avec en plus la contradiction majeure que "les pertes civiles ne constitueront JAMAIS un dommage colatéral "acceptable", d'aucune manière" (Israël ne doit pas bombarder) mais que bon, si le Hamas balance des roquettes (dans le but de tuer, civil ou autre), ils ont eux des revendications et c'est normal qu'ils ne cèdent pas à la résignation (donc eux, ils peuvent bombarder en tirant dans le tas).

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/ [...] e-gaza.php

oui oui on peut blamer le Hamas
mais bon compares pas les dommages collatéraux tout de même.. un peu de dignité  
https://www.facebook.com/video/embe [...] 0062461811
(attention images qui peuvent choquer)

 
Justement, le fait de prendre du recul, c'est pas plus mal parfois.  
 
Et le gros problème du système politique israélien, c'est qu'il ne permet pas de prendre du recul, ni d'avoir une réaction intelligente et efficace. C'est pas pour rien qu'en France, De Gaule a d'abord commencé par changer le système politique pour ensuite s'occuper du problème algérien : il avait compris qu'un système où la majorité au pouvoir est fragile ne peut mener à rien de bien si ce n'est une fuite en avant.  
 
Du coup, le gouvernement israélien est obligé d’obéir à la logique guerrière du Hamas. Le Hamas avait besoin que Israel bombarde Gaza et le gouvernement israélien obéït car il n'a pas le choix.
 
Si le blocus et les bombardements causaient de réels dégâts au Hamas et à son arsenal de roquettes, ça se saurait. Là, on a surtout la preuve du contraire. parallèlement à ça, je vois surtout que j'ai plus de chance de mourir en France, victime d'un Mohamed Mehra bis qu'un israélien a de chance de mourir des roquettes venant de Gaza. Plusieurs de mes concitoyens sont mort dans des attentats islamistes, et pourtant, je n'ai pas du tout envie que mon pays aille bombarder des civils en Algérie sous prétexte que ces terroristes avaient des origines de là bas.  
 
En clair, les bombardements actuel ont d'autres buts : calmer la colère populaire d'une partie de la population israélienne, maintenir la majorité gouvernementale. S'ils sont intelligents, les gouvernants israéliens savent que leur bombardement ne peuvent pas affaiblir le Hamas.  
 
Il y en a qui vont hurler, mais prendre le risque de lever le blocus, au moins entre l'Egypte et Gaza, c'est le meilleur moyen d'affaiblir le Hamas : c'est le blocus qui fait la puissance de Hamas. A vrai dire, prendre le risque de voir des kamikazes entrer sur le pays est un risque qu'il faudra bien prendre un jour ou l'autre. Mais pour celà, il faudra qu'Israel se dote d'un système politique permettant une stabilité gouvernementale suffisante pour mener à bien une politique de paix.  
 
 
 
 

 
Cela soulève un autre problème : la population gazaouie qui semble s'être radicalisée au contact du Hamas; qui a tout le loisir de répandre ses idées belliqueuses.  
Aujourd'hui il doit être bien difficile de trouver à Gaza des voix pour dénoncer même en privé la logique d'affrontement du Hamas.

 
Je suis totalement d'accord avec ce que tu dis.  

Je me permets de m'incruster quelques instants au sujet du Maghreb et de la propagande pro-palestinienne.  
Déjà, il serait de bon goût et sûrement plus crédible de ne pas qualifier unanimement les habitants du Maghreb d'arabes. Il y a une proportion non négligeable de "berbères" au sein de ces populations, et il est assez pénible de les voir à chaque fois occultés.
 
Après, il est faux de dire que les populations du Maghreb sont toutes manipulées, et qu'elles ont pour seul soucis la cause palestinienne en se faisant totalement manipuler par les dictateurs sur place. Cela est erroné et ne rend absolument pas justice aux nombreuses tentatives locales d'arriver à des constructions démocratiques, souvent au prix de luttes difficiles et coûteuses. Il existe, heureusement, des hommes et femmes assez courageux et instruits pour échapper aux pièges tendus par les systèmes totalitaires en place.
 
Ensuite, il est aussi erroné de clamer qu'il n'existe pas de propagande locale vis à vis de la cause palestinienne. Il suffit de vivre un tant soit peu dans ces pays pour se rendre compte du regard biaisé et unilatéral que renvoient les médias télévisés, les journaux et l'opinion publique. Le plus nauséeux à mon sens est que cette propagande est souvent mêlée à de la religion, et que l'on demande aux populations locales de se porter solidaires envers leurs "frères musulmans" justement par solidarité religieuse. Je dis nauséeux car il n'est nul besoin d'invoquer des motifs religieux pour ressentir de la compassion envers les victimes de part et d'autre. L'impératif religieux devient tellement fort qu'il dessert la cause qu'il prétend servir. Les populations locales, étant de façon prédominante musulmanes, se voient alors "obligées" d'accepter tel quel la vision colportée par les médias et autres, une vision hautement manichéenne qui ne rend en aucune façon justice à la complexité de la situation. Cette situation est insupportable pour ceux et celles qui espèrent un recul de l'obscurantisme religieux dans ces pays.  
 
La compassion pour la situation du peuple palestinien et pour les victimes côté israélien ne doit pas être porté par des convictions religieuses, mais par des sentiments humanistes universels totalement agnostiques aux orientations religieuses, aux races ou autres.  

https://twitter.com/DannyNis

• BREAKING: 1st Israeli casualty of the conflict recorded as man dies from wounds sustained in mortar attack at Erez border crossing with Gaza

----
https://twitter.com/IsraelHatzolah

• Massive bombing expected tonight in Gaza, IDF gearing for several more days of fighting, No enthusiasm for ground campaign - Channel 10
• Pm Netanyahu slams FM Liberman for calling for reoccupation of Gaza, says he will ignore "background noise"

 
alors je vais être encore plus catégorique,  
la fin de carrière politique pour la levée du blocus?? à cause de la pression populaire? Mais 'jespère bien que quelqu'un qui a cautionné sinon entretenu le blocus soit tenu pour responsable des conséquences de celui ci.  
C'est logique non?  
Sinon on en revient au même délire que ceux qui disent que les palestiniens qui meurent sous les bombes, sont responsables puisqu'ils ont voté pour le hamas? Donc les israeliens sont TOUS responsables des positions politiques d'Israel, donc si les roquettes tombent sur israel, c'est la responsabilité de ceux qui ont cautionné et entretenu le blocus.  
Ces responsables politiques sont responsables de la situation, qu'ils en payent le prix. Politique et moral est un minimum.    
 
La situation actuelle d'israel, et des mesures qu'ils ne peuvent pas prendre sont les conséquences directes de la politique coloniale d'israel depuis 1948.  
Hors on rejette systématiquement la faute et la responsabilité sur les palestiniens qui n'ont pas accepté de se laisser effacer.  
 
On souligne souvent le manque de cohérence et de "réflexion" dans les agissements coté palestiniens, comme s'ils ne mesuraient pas la portée de leurs actions, dans des actions terroristes dévastatrices pour leur cause, comme pour leurs proches. A défaut de légitimer quoi que ce soit, il faut savoir percevoir dans cette absence de raison qui tend à la folie meurtrière, toute la détresse d'êtres humains qui sont profondément désespérés.  
Oui je vis en europe, au calme.  
pardon pour ça.  
je devrais donc me réjouir de ma petite vie confortable au soleil, mais non.  
J'ai 35 ans, et un palestinien qui aurait mon age, n'aura connu que l'occupation.  
Israel, et sa politique destructrice égocentrique, est le véritable moteur de la violence de la résistance qu'elle rencontre.  
Il est impossible de vouloir effacer ainsi un peuple et son histoire, sans que la réponse ne s'exprime sous une rage violente, et désespérée.  
   
 
La concrétisation des désirs expansionistes d'israel se sont faits au détriment des droits des palestiniens.  
Il y a une responsabilité d'israel dans la situation actuelle, c'est cette responsabilité qui doit être assumée, politiquement, et concrétement.  
Retour à des frontières plus équitables, répartition équitable des richesses et ressources, et non comme actuellement, humiliation, répression, et spoliation des palestiniens.

 
La Chine n'en a surtout rien à foutre du conflit israélo-arabe, USA ou pas. Quant à la Russie, rien à voir avec le position US. Sous Poutine il y a eu un repositionnement de la diplomatie russe vers une attitude plutôt pro-Israël (a rebours de ses positions historiques), au prix de quelques numéros d'équilibriste, notamment lorsqu'il était question de livrer du matériel un peu sophistiqué à la Syrie. Sans parler de tous les Israéliens d'origine russe (je ne sais pas s'ils ont la nationalité, à vérifier).
 

 
Peu importe le partage des frontieres ou des ressources, tu auras toujours un point qui posera problème: le partage de Jérusalem. Les deux camps la revendiquent comme capitale.

 
Il faut tout de même rappeler qu'en 48, ce sont les états arabes qui ont déclaré la guerre à Israël et ont envahi le pays.

Je viens de voir une vidéo des affrontements dans la rue de la synagogue (de la roquette) et bien c'est fort joli:
 
https://www.youtube.com/watch?v=geye3CS3e0A
 
Ces juifs excités sont totalement ridicules, et courent se cacher derrière les CRS en se cassant la gueule sur ds poubelles qu'ils ont eux même renversées    
 
Le meilleur moment est a 3.23 ou un gros tas de la LDJ se fait totalement défoncer (apprenez moi à faire des gifs)
 
Je pensais que chez moi on était antsémites mais la France nous dépasse largement, pour l'instant ici (au maroc) le bilan c'est juste un rabbin tabassé et des cailloux jetés sur un type qui sortait de prière

CRS ? Commando Révolutionnaire Sioniste ?

 
c'est faux de dire que les etats arabes déclarent la guere à israel dès 1948, puisque les limites décrites par le plan de partage de la palestine de 47 ne sont pas acceptés par la communauté arabe. Avant même la fin du mandat britanique, le morcellement de la palestine n'est pas accepté par les états arabes, et c'est la guerre civile.  
La guerre ne s'officialise en 48, que parce que c'est la fin du mandat britanique.
la suite, c'est la Nakba.
 
edit: je précise que mes connaissances de la question sont maigres, forcément insuffisantes, et soumises donc largement à caution.  
 

 
 
alors on revient au plan de départ, jerusalem zone neutre sous tutelle de l'ONU.  
 
allez, en tant que chrétien d'héritage, je revendique également la terre de jerusalem.    

Si, quand c'est pour protéger la population dont tu as la charge.

Si tu es plus faible et que tu continues de combattre en obligeant le plus fort à t'écraser parce que tu menaces sa sécurité, la responsabilité morale t'incombe entièrement dans la mesure où tu es le seul qui ait le choix.

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/ [...] efense.php

Non mais le gvt israélien fait exactement pareil avec l'Iran, hein. Arabes, juives ou quoi que ce soit d'autre, les masses sont stupides. Ensuite les arabes sont aujourd'hui les plus religieux et les moins éduqués, donc les plus manipulables, mais c'est le contexte actuel qui veut ça. Dans 20 ou 30 ans, la proportion de religieux en Israël aura p-e suffisamment augmenté pour que ce soit l'inverse.

 
Même quand tu es directement responsable de la menace?
c'est foutrement commode.  
 

 
Ha, donc la loi du plus fort prévaut sur toutes les autres.  
J’avais bon espoir qu'on évoluait dans un siècle de civilisation, loin des invasions barbares.  
Quel naïf.  
 

 
Avec un nom pareil il sait ou se recycler    

C'est l'inverse renseigne toi c'est Israël qui a volé, pas l'inverse....

http://www.algemeiner.com/2014/07/ [...] -children/
 
Des données publiées par Al-Jazeera aujourd'hui semblent indiquer que la majorité des victimes des bombardements à Gaza sont des hommes adultes.  
Ceci semble aller à l'encontre des affirmations comme quoi la majorité des victimes des bombardements israéliens sont des civils (si c'était le cas, on s'attendrait à une proportion de femmes et d'enfants proportionnel similaire à l'ensemble de la population de Gaza).

Je serais curieux d'avoir l'avis d'israéliens (si Dworkin repasse par ici un de ces 4...) sur ce plan de paix proposé par Shaul Mofaz : http://www.cclj.be/article/2/5755
comment est ce que ça a été accueilli par le reste de la classe politique ? par les médias ? l'opinion publique ?

 
interressant.  
moi j'ai lu que :
 
the UN has estimated that 77% of the people killed in Gaza have been civilians.
 
http://www.bbc.com/news/world-middle-east-28282291

 
Israël a occupé des territoires suite à une agression de certains pays arabes ... bref, dans une guerre, quand tu gagnes, en général, tu t'accapares les territoires en question.

 
     
 
tellement drôle quand ils partent se réfugier derrière les CRS
 

Ce qu'il veut dire, c'est qu'Israël n'avait aucun droit sur les territoires qui le constituaient à sa fondation. Après plusieurs votes et qques pressions ricaines l'ONU a proposé un plan de partage inique (en considérant la taille des populations et celles des territoires qui leur étaient alloués), qui a logiquement été rejeté par les parties arabes.

Jon Stewart on the Gaza-Israeli Conflict July 14, 2014

 
Effectivement, le vote de l'ONU est sujet à caution.
Petite question, la Palestine était sous mandat britannique ... en gros un territoire sous contrôle, mais sans être réellement une nation.
Ce territoire aurait pu rester ainsi sous le joug anglais. Les pays arabes voulaient se partager le gruyère ?

Oui, même.

Non, ce n'est pas ce qui est exprimé. Dans le monde le plus parfaitement régulé concevable (mais où il y aurait encore des conflits) ce que j'ai exprimé resterait vrai.

Si un gamin me donne des coups de pied, je l'éloigne de la main. S'il revient tout le temps, je vais l'enfermer. S'il trouve les moyens de me nuire encore, je vais le ligoter. Le fait qu'il soit plus faible n'implique pour lui aucun droit de me nuire, et pour moi aucun devoir de le laisser me nuire. La force ne donne pas un droit, mais elle donne des devoirs. Israël a les moyens de protéger sa population, elle doit le faire, parce qu'elle en a les moyens.

J'hallucine un peu de voir les CRS laisser la LDJ tranquillement tout péter dans la rue, pour permettre ensuite aux gugusses d'aller se planquer derrière eux

 
en considérant bien évidemment , que cet enfant vienne te donner des coups de pieds, sans aucune raison, bien entendu.  
   
 
cela est-il transposable à la situation de la palestine?  
 
Israel protège sa population, c'est le iron dome, qui s'est montré efficace il me semble.

http://www.haaretz.com/news/diplomacy-defense/1.605161

https://www.youtube.com/watch?v=DLPg_bg0kBY
 
la réponse de K.larsfeld

 
Non, le fait qu'il y ait une motivation à sa violence, bonne ou mauvaise, n'est pas en cause dès lors que mon existence est en jeu.

Possible ; j'avoue que je n'en ai strictement aucune idée, n'étant pas dans la tête des dirigeants de l'époque... Je pense que tlm était conscient que le départ des Anglais était à terme inéluctable. Mais même s'ils ne comptaient pas se partager le territoire, je comprends aisément qu'y voir s'établir ce qu'ils considéraient à l'époque comme une colonie occidentale ne les ai pas transportés de joie.

Loupé Israël a occupé des territoires car d'autre pays ont décidé de créer l'état d'Israël et voler la terre aux habitants sur place.

Voilà Israël est un pays issu des colonisateurs europeens.