Reprise du message précédent :

 
Allons, essaye donc de répondre à mes questions : et la charte du Likoud, qui ne reconnaît pas la Palestine ? Qu'en conclure sur leurs motivations ? Ils colonisent, et on vote pour eux ? Qu'en conclure ?  
 
De mieux en mieux, oui, tu réponds toujours à côté

Vas troller ailleurs

 
Goodvibe, tu t'enerves pour pas grand chose.  
 
La charte du Likoud est tres claire en ce qui concerne un etat palestinien et cette charte stipule tres clairement qu'il faut supporter et aider a l'implanatation les colonies en Judee-Samarie (et Gaza), il n'y aucun mystere la dessus.
 
De plus je te dirais que le Likoud a la chance d'avoir une armee derriere lui (tsahal), ce qui n'est pas vraiment le cas du Hamas.  
 
si tu lis un peu l'histoire du Likoud, c'etait de gros extremistes (et aussi des terroristes quand c'etait le mandat britannique - meme si le likoud n'existait pas aujourd'hui) qui voulait meme faire de la Jordanie une partie d'Israel...le Grand Israel quoi !
 
Il faut bien comprendre de quel background politique et ideologique viennent les gens du Likoud, ca permet de comprendre un peu plus leur attitude par rapport a un etat palestinien aujourd'hui...et ce qui permet de dire qu'ils ne veulent pas d'un etat palestinien.

likoud = hamas
 
hop

 
Dans les idees politiques, certainement, pas dans les moyens utilises.

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Gaza: 43 Palestiniens tués depuis le début de l'offensive israélienne - (©AFP / 09 juillet 2014 16h42)
 
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http://abcnews.go.com/Internationa [...] e-24482832 (Jul 9, 2014 - AP)

 
C'est un pays reconnu par l'ONU la Palestine?
Et puis mettre sur le meme plan un parti politique de droite, et une organisation terroriste islamiste composee de decerebrees, comment dire...

 
Ha donc les 2 chartes disent exactement la meme chose...mais finalement c'est pas la meme chose car la Palestine n'est aps encore reconnu par l'ONU ?  
 
Ya une logique qui m'echappe.  
 
Sinon oui, tu as raison en facade le Likoud est bien plus cotoyable que le hamas ...

itele ‏@itele  2 h  
 B. #Netanyahu promet d'intensifier les attaques contre le Hamas à #Gaza  
 

 

Tous les arguements du monde ne me feront pas croire que la colonisation explique l'attitude palestienne.
Meme si j'aimerais avoir l'occasion d'avoir tort.

T'étais quand même plus sympa sur le topic circoncision

 
D'abord, je n'ai pas mis sur les même plans ces deux partis, j'ai toujours parlé de charte, mais il semble vraiment que tu aies de sérieux problèmes de lecture.
Pour le reste, je laisse tomber car ce que tu réponds t'amène à te contredire toi-même.  
Pourquoi affirmes-tu par exemple être pour une solution à 2 Etats, alors que tu t'en fiches d'après tes dires que le Likoud ne reconnaisse pas la Palestine ?  
Pourquoi demandes-tu aux Palestiniens de reconnaître Israel (ce qui a été  fait, voir OLP) tout en te fichant que le Likoud ne reconnaisse pas la Palestine ?
 
Pourquoi, finalement,  te contentes-tu de contredire en trollant de façon manifeste, tout en accusant les autres de troller ?  
 
Pourquoi, goodvibe, pourquoi ?  

T'inquiète, je pense qu'on a tous compris que ce n'était pas la raison qui t'animait.
 
Sinon le Likoud, c'est en quelque sorte le Hamas qui a réussi quoi.

Le parallele est pas totalement ininteressant, mais il y a quand meme des differences majeures. Il faut noter que meme si historiquement, il a toujours inclus des factions plus ou moins religieuses, le Likoud n'a jamais ete un parti religieux. Le Likoud, c'est surtout un conglomerat de toutes les tendances allant du centre a la droite dure, tres souvent sefarades ou mizrah'im, federees autour d'un leader charismatique contre le pouvoir "ashkenaze laic" russo-polonais qui a dirige le pays pendant 30 ans.

Il est vrai qu'a la base, il federe beaucoup de mouvance issues de la droite radicale et des courants revisionnistes proches de Jabotinsky. L'Irgoun, le Leh'i, le H'erout, le Beitar, etc mais une autre difference majeure qui le separe du hamas, c'est que tous ces mouvements ont depose les armes et reconnu Tsahal comme seul depositaire de la force.

Enfin, j'ajouterais aussi que le Likoud s'est dote ces 20 dernieres annees de chefs reputes intransigeants, Sharon et Netanyahou, qui ont l'un abandonne Goush katif, l'autre evacue H'evron, deuxieme lieu saint du Judaisme : cela montre que charte ou pas, ils sont capables de mouvements politiques dont meme la gauche a toujours ete incapable. Certains appeleront ces mouvements "trahison", d'autres "pragmatisme", ce qui est remarquable, c'est que malgre les defections des opportunistes, le Likoud garde une base electorale incompressible.

Quand tu es amputé, tu peux essayer de vivre avec, mais quand non seulement tu es ampute, et qu'il y a un cancer qui te ronge ... forcement c'est plus difficile.

 
   
 
Il est evident que du a la situation d'Israel et des palestiniens, les 2 parties ne sont pas comparables. L'un existe dans un etat a systeme democratique avec une armee reguliere et des garde fou democratique, l'autre existe dans un territoire qui n'a aps de reconnaissance officielle et qui n'a aucune armee reguliere.  
 
Automatiquement, les moyens utilises seront completement differents et donc l'impression qu'il en ressort sur les "spectateurs" est aussi evidemment differente.
 
La comparaison ideologique n'est pas completement ininteressante comme tu dis.

Bon je vois que j'ai tout le topic sur le dos donc je vais laisser Dworkin repondre aux trolls qui veulent a tout prix partager les responsabiltes des deux camps de maniere symetrique!

 
Tu n'as pas completement tord non plus, je ne suis pas sur que le hamas ne soit mu que par une consideration nationale palestinienne.  
 
Mais je pense que l'AP est un partenaire tout a fait viable pour Israel.  
 
Et c'est la que j'en reviens encore une fois a l'evacuation de Gaza qui a ete faite avec les pieds, il y avait la l'occasion, avec une evacuation et une concertation serieuse avec l'AP, de creer les conditions d'une disparition du Hamas..ou du moins d'une mise a l'ecart de ce parti en donnant un pouvoir et des moyens suffisants a l'AP...bon je suis surement un peu optimiste et avec des SI, on peut mettre Paris en bouteille.

 
A mon avis, tu juges les choses sur des symboles subjectif..terrorisme, decerebres, violence du hamas etc etc...
 
Mais au niveau de l'ideologie reelle, tu peux au moins reconnaitre que le Likoud ne veut pas d'un etat palestinien...et en ce sens, il est tres comparable au Hamas.

On ne va pas non plus se mentir, les combattants du Hamas ca ne vole pas bien haut.
Sinon, qui aurait cru que Sharon evacuerait Gaza?

Non seulement il ne veut pas d'un état palestinien, mais veut, dans sa charte, promouvoir au maximum la colonisation de la Palestine au nom d'un historique millénaire ...
 
Quand d'un cote l'un veut se ré-accaparer ses terres, et de l'autre, a une politique expansionniste, tu m’étonnes que ça clashe.

 
Nan mais on est d'accord dans le fond mais ca c'est du a la situation d'Israel et des palestiniens, c'est l'apparence que tu juges, ce sont les moyens que tu juges.
 
On parlait seulement de l'ideologie derriere l'apparence et des moyens, de la charte et des idees qui drivent le likoud et le hamas.
 
C'est connu, Sharon a principalement evacue Gaza car ca aurait coute trop cher en terme de securite a Israel de garder un ilot de colonie dans un endroit comme Gaza.  
 
Et il y avait aussi l'idee que sortir de Gaza, c'etait foutre un baton dans les roues des palestiniens, il ya avait derriere l'idee que si on separait Gaza de la Cisjordanie, ca empecherait la creation d'un etat palestinien ( je n'invente rien, c'est un conseiller de Sharon qui a explique ca en 2003 dans haaretz) donc finalement tres en accord avec la charte du Likoud meme si en apparence ca semblait aller a l'encontre des idees du likoud. La Cisjordanie toute seule, c'est bien plus simple a annexer (car si annexion, arabes toujours en minorite) que Cisjordanie + Gaza.
 
Et aujourd'hui, je suis sur que la grande majorite des israeliens disent : Ha mais regardez,on leur a laisse Gaza et on se prend des roquettes sur la gueule tous les jours. quand tu connais les raisons de l'evacuation de Gaza et le fait que ca a ete fait unilateralement a la va vite, cet argument tombe vaguement a l'eau.

Ce qui est plutôt surprenant, vu leur système éducatif hyper performant, et leurs universités reconnues de par le monde.

Tirs sur Dimona...

40 morts à gaza

Plus de 125 sorties apparemment ...

 
 
C'etait effectivement un des arguments avances a l'epoque par les gens qui soutenaient le plan d'evacuation dans son camp. Mais concretement, le calcul etait mauvais parce que les soldats affectes a Gaza, ils ont ete affectes ailleurs, et coutent toujours de l'argent. De plus, ce que l'evacuation a coute aux localites du neguev Occidental depuis 10 ans en abris, chambres securisees, ecoles blindees, salles d'operations d'hopitaux renforcees pour etre a l'epreuve des roquettes, frais scolaires demesures pour faire en sorte que tous les ecoliers et eleves de ces villes et villages puissent avoir une scolarite, frais de sante enormes dus aus syndromes de stress, depressions, etc, au final, c'est astronomique, et le maintien d'une garnison a Netzarim et a Neve Dekalim devient subitement derisoire.
 
Apres concernant sa volonte de mettre un terme definitivement au projet d'etat palestinien, c'est pas evident. Certains de ses proches collaborateurs de l'epoque comme Weissglass ont laisse entendre qu'il voulait faire une evacuation du meme genre en Judee-Samarie. Bien sur, vu qu'il milite pour une evacuation, on peut imaginer qu'il extrapole, c'est pas specialement un type integre en plus. On le saura probablement jamais, mais Goodvibe a raison : avant janvier 2004, PERSONNE n'aurait jamais imagine que Sharon, Ariel Sharon, le champion de la construction tous azimuth, selon ses propres termes "sur chaque colline de Judee et de Samarie", l'homme qui a un yishouv a son nom (Ariel), allait mener un projet d'evacuation de presque 9000 personnes, d'un endroit qu'il avait lui-meme contribue a creer et encourage a peupler.

https://www.youtube.com/watch?v=8j_397Q-gPo  
 

Juste rapidement sur 2 points:
 

 
(je cite ce post mais c'est plus généralement sur les colonies)
Sur les colonies, on oppose souvent le démantèlement à la poursuite de la colonisation alors que ce n'est pas un choix binaire. Il y a une 3ieme choix, Israël pourrait très bien simplement geler le processus de colonisation pour commencer. A partir du moment où cette option n'est pas prise en compte, je pense qu'il n'y a aucune illusion à se faire sur ce que compte laisser Israël aux palestiniens.
On verra bien ce que donnera l'annexion. Et sur les évolutions démographiques, très franchement j'ai jamais étudié le sujet mais je pense qu'un facteur comme l'annexion et les droits qui en découleraient (ou pas) pour les palestiniens rends extrêmement complexe les évaluations sur le sujet. On peut faire des projections en considérant les facteurs à l'instant t et ce qu'ils adviendront. Mais un bouleversement majeur comme l'annexion aurait un impact qu'à mon avis personne ne peut quantifier précisément.  
Pour cette raison, je suis même pas sûr qu'on verra cette annexion de notre vivant en fait.
 
 

Placer des militaires au milieu de civils est stupide. Bombarder malgré tout dans le tas n'est pas spécialement intelligent non plus. D'autant plus que la décision ne serait pas la même s'il s'agissait de civils israëliens...
Bref, les 2 sont responsables de la mort d'innocents dans ce cas.
 

Euh  
Tu postes toi même les flux d'infos ici, le prix c'était des morts dans tous les sens et dans les deux camps.

 
Je m'exprime si mal que ca ?  

J'ai l'impression peut être fausse que pour exister politiquement en Israël y a que likoud qui a de la visibilité. Du moins à l'international. D'ailleurs en France on ne parle que de ça. Et du durcissement des bombardements, pas des masses de roquettes ou des morts palestiniens. Ou en tout cas les chiffres sont bien faibles par rapport à ce que je vois passer ici. Franchement ça m'emmerde de voir cette région que je fantasme, en guerre. Par contre on oubli souvent à quel point israélo est un pays jeune. Sans excuser ça explique pas mal de chose je pense.

israel a lancé 160 raids en une nuit ( celle du 09 juillet 2014) et après israel se plaint que les autres ripostent avec des roquettes
 
http://videos.tf1.fr/infos/2014/ga [...] 49513.html
 

Ce que tu dis est vrai, et les projections demographiques ne sont pas des sciences exactes, loin s'en faut. Ce n'est vraiment que ca en fait, une projection a un instant t. On ne peut qu'extrapoler en fonction de ce qu'on a observe depuis le debut des annees 80.

Tres souvent, y'a pas tellement le choix non plus, malheureusement

Aujourd'hui, j'admets que je ne sais pas. Mais jusqu'au milieu des annees 90, la question ne se posait meme pas, et les exemples sont legion pour montrer que meme lorsque des civils israeliens etaient impliques, l'assaut etait donne, quoi qu'il arrive, et souvent, il y avait des pertes.

Ca je crois que personne ne songe a le nier. Au bout du compte,il y a un homme qui appuie sur la detente/qui largue le missile.

il serait temps qu'un medicament contre Alzheimer car depuis le temps que les hommes politiques francais sont atteins  
 
Hollande : "La France condamne fermement les agressions" contre Israël
 
http://lci.tf1.fr/monde/moyen-orie [...] 49954.html

 
Jusqu'a la fin des annees 80, il y avait Avoda, le parti travailliste aussi, mais qui a fini par sombrer, empetre dans oslo, la deuxieme intifada, et surtout depuis quelques annees, de basses querelles d'egos.
 
Mais c'est logique que ce soit ce genre de partis qui subsiste, ce sont des pays avec un tel poids historique, avec une telle symbolique ... Le Likoud, c'est l'Irgoun, le Leh'i, c'est Begin, etc Avoda c'est Ben Gourion, Golda Meir, Moshe Dayan, etc.
 
Et ce sont les deux seuls partis dotes d'une charte et d'un reel socle ideologique, pas de simples plateformes electorales.

https://twitter.com/IsraelHatzolah

Donc il tente de sauver la face selon toi, en gros.