Reprise du message précédent :

Ben ouais, tu peux pas baser ta strategie sur un mode opeartoire de guerilla urbaine sans t'attendre a en subir les consequences, c'est une evidence. Un lanceur de roquettes ou un depot d'armes dans une mosquee ou un dispensaire mettent directement en danger crs batiments : de la meme facon qu'un civil qui porte une arme n'est plus un civil, un batiment qui sert de logistique a l'effort de guerre devient une cible operationnelle.

Non Tsahal c'est l'armee israelienne.
J'ai lu des centaines d'articles rapportant des operations de l'USAF ou la RAF en Afghanistan ou en Irak, je vois pas ou est le probleme, franchement.

C'est trop facile comme argument, alors que les israéliens ont prouvé qu'ils ne détruisent pas des maisons parce qu'elles représentent un danger, mais plutôt comme représailles collectives.

C'est d'ailleurs ce que reportent les médias actuellement : ie que Tsahal ne s'en prend plus qu'aux gars du Hamas, mais aussi aux civils volontairement ...

 
Si tu veux, t'as un discours guerrier, de militaire, c'est tout.

La guerre a très souvent été, et est encore souvent, un prolongement de la politique. Une armée est le poing du gouvernement d'un pays, il est donc exacte de dire que l'armée israélienne est le gouvernement israélien. A moins que Tsahal puisse faire ce qu'elle veut, quand elle veut, sans avoir le moindre compte à rendre au pouvoir politique ??

Si tu fais allusion aux destructions de maisons en "punition", c'est autre chose, et dans ce cas precis j'ai deja dit que j'etais contre le procede, mais ca n'a rien a voir, moi je parle uniquement du flux d'une bataille, d'une situation de combat.

Tu ne peux pas découpler ces deux faits si facilement ... c'est trop facile ...

Pragmatique, tout simplement.

Justement, je fais le lien. D'ailleurs, si le but de l'armée israélienne est de tuer un donneur d'ordre qui se trouverait dans cette maison, pourquoi prévenir avant pour demander d'évacuer la maison ?

 
Pragmatisme de militaire dans une situation isolée de tout contexte. Genre t'es dans une salle de classe de l'armée avec un gros général qui expose "bon voilà c'est la guerre, ya une maison de civil avec un lanceur de roquette, bon on les a prévenu mais ya encore des enfants dedans, vous faites quoi ?" et là tous les bras se lèvent "ben on leur envoie les avions pardis !". Ok.

C'est pareil, car le pragmatisme se base sur le réel, qui lui même dans notre cas est une décision politique guerrière ...

Voila

Bien sur que si.

Detruire betement une baraque "out of the blue" juste pour "punir" et cibler une maison qui abrite un lanceur de roquettes dans le flux d'une bataille, quand comme hier 150 roquettes pleuvaient sur le pays, ca n'a absolument rien a voir.

Pour eviter au maximum les degats collateraux.

Pragmatisme de citoyen qui voit ses compatriotes courrir aux abris toutes les 5 minutes depuis 3 jours, surtout. Le contexte, si tu veux, je le vis en live, moi.

Mais dans l'absolu, pour moi c'etait une question rethorique.

Et donc éviter la cible principale aussi, du coup quel intérêt de bombarder

Les terroristes du Hamas luttent contre l'entite Israelienne dans son ensemble.
C'est de la propagande palestinnienne de base que de faire croire que la resistance a le moindre rapport avec les colonies.
A moins que le Hamas ait deja communique qu'il cesserait ses agissements en cas de retrait des colonies? Ce n'est evidemment pas le cas.

Et vu que tout ton raisonnement decoule de ce postulat de depart faux, tout le reste de ton approche est erronee.

Les terroristes ne sont pas des civils. S'ils decident d'utiliser des civils comme boucliers, ils doivent en assumer les consequences.
Tu imagines si Tsahal devait se retenir de toute action a chaque fois qu'un terroriste se cachait derriere ses enfants?
Et quel est le rapport entre des colons et des crimes de guerre?

Pour l'ONG je n'ai pas plus de details que toi, mais je fais confiance dans les efforts de Tsahal pour cibler les installations pertinentes.
La strategie des terroristes est d'instrumentaliser la population de Gaza et ses etablissements publics (armements caches dans les ecoles, ambulances utilisees pour convoyer des terroristes etc..)

Mais je comprends que tu raisonnes differement, puique pour toi Tsahal est organisation terroriste qui a pour vocation de cibler les civils.

 
Ah mais je sais bien que toi t'es dans le truc en live, et d'ailleurs je me demande bien ce que tu fous là bas, comme tous les gens qui y vont actuellement, alors que je le répète, moi mon sentiment c'est qu'israel est en tort. Remarque, un palestinien pourrait aussi me dire le même genre de chose...
 
Maintenant évidemment que tu pourras toujours me balancer ça à la gueule "moi je suis la bas avec mes gosses et je vois le sang couler", ce à quoi je ne peux rien dire, moi qui suis à des milliers de km pépère. Maintenant oué, vous êtes dans une merde noire, dans un truc inextricable dont vous sortez pas depuis des dizaines d'années. Keep up the good work .

Rien de nouveau finalement. Sans être cynique, car cela me dégoûte, il faut reconnaître que la guerre a toujours eu comme but de détruire un adversaire, peu importe les moyens utilisés, seule compte l'efficacité.
 
 

Nan mais la on touche au coeur du probleme : il est tout a fait evident ques operations courtes n'ont pas le moindre interet a long terme : ca va pousser le hamas a quemander une treve dans 3 ou 4 jours, il va clamer victoire, le calme precaire va revenir, ca va durer quelques mois et ca va recommencer.

Mais en attendant qu'un vrai politicien arrive au pouvoir, il faut faire en sorte que les 2/3 du pays puissent ressortir des abris.

 
Concrètement j'ai l'impression qu'israel cherche à ce que ça continue, si ça continuait ad vitam, ce serait leur victoire au final : colonisation progressive, état de guerre permanent, pas grave, c'est tout bon.
 
Au pire un massacre, une nouvelle boucherie sur la liste de l'humanité et idem, victoire pour israel qui s'en sortira sans souci comme pour tous les autres massacres, oubliés de tous, dans les limbes de l'histoire.

 
c'est pas un nom, c'est un acronyme (צה"ל).
Aux USA, ils disent d'ailleurs parfois IDF (Israeli Defense Forces).
 
La prononciation de l'acronyme (tsahal) donne l'impression qu'il s'agit d'un nom commun, mais ce n'est pas le cas.

Je suis chez moi, et ca, ca n'a pas de prix. Ce sentiment ineffable d'etre a ma juste place, comme une piece au milieu d'un puzzle.

Je pense aussi qu'Israel a des torts et des travers, et je m'emploie a mon modeste niveau a les corriger

 
Israel a des torts certes.
Mais fondamentalement les palestiniens refusent de reconnaitre l'Etat d'Israel depuis 70 ans, et ils ont reussi la prouesse d'appeler ca de la resistance.
Et les colonies ne sont qu'un pretexte pour continuer la resistance.
S'il suffisait d'evacuer les colonies pour avoir la paix ca se saurait.
Note que je suis contre les colonies. Mais je ne me fais aucune illusion sur ce qui adviendrait une fois retire des colonies.
 
D'ailleurs Gaza est un bon exemple: les israeliens s'en sont retires, qu'est ce que cela a change?
Enfin bref, on ne va pas refaire ce debat a chaque fois..

Le probleme majeur surtout c'est que les politiciens au pouvoir actuellement n'ont aucun plan, aucune vision, et se contentent de "gerer" au jour le jour.

 
Non c'est parce que tu confonds selon moi deux choses différentes : les buts réels d'une organisation avec ce qu'elle fait concrétement. Personellement, je me base sur ce qui se fait concrétement, sinon on en sort pas. Si tu dis que le but du hamas est simplement de combattre tout israel et que donc leur roquettes n'ont aucun début de rapport avec la colonisation, je pourrais faire de même pour tsahal.  
 

 
Une colonisation est un crime de guerre, donc on pourrait alonrs très bien considérer les colons comme des criminels de guerre qu'il faut tous tuer même s'ils n'ont pas d'armes à la main.  
 
Tsahal n'est pas la pire armée du monde bien sûr mais faut arrêter de se réfugier derrière les "nous au moins ne sommes pas des terroristes", c'est du bidon.  
 
Pour ce qui est de se retenir de tuer un combattant dès qu'il se cache derrière les enfants, je préféreais encore que Tsahal aille directement  Gaza ceuillir les lanceurs de roquette, comme ça, ils auront le loisir de se battre de façon proportionnée et sans être "obligé" de réaliser des bombardements collectifs ...

 
C'est vrai que le pays a envie d'arreter de se planquer.
Mais la plupart des sources disent que c'est le moment ou jamais de se debarrasser du Hamas, etant donne la situation aux frontieres.
Ne serait ce pas la meilleure option?
Le Hamas est en place depuis trop longtemps, et on voit bien qu'il ne constitue rien d'autre qu'une fuite en avant.
 
Ce matin, apres m'etre fait reveille par les sirenes, je branche la TV et que vois je?
Des analystes qui expliquent que le Hamas a cherche l'affrontement pour signifier aux autres groupes qu'il est toujours present, et surtout, surtout...
qu'une des principales raisons de leur escale est de recuperer les mois de salaire non verses par l'AP  

 
Et tu ne penses pas que cette gestion au jour le jour, cette absence de vision, constitue justement une politique voulue par le gouvernement israélien ?
Ne pas régler le problème de Gaza, s'obstiner à refuser le moindre compromis avec l'autorité palestinienne alors qu'Abbas accepte tout sans broncher, ça permet de faire perdurer le statu quo, et de grignoter chaque jour plus de terres palestiniennes, de coloniser chaque jour un peu plus.  
Il est clair que les israéliens ne veulent pas d'un état palestinien, état devenu de toute façon impossible à mettre en place actuellement. Par contre, la poursuite du statu quo semble être une stratégie volontaire.  
Enfin, je ne sais pas trop par quelle pensée magique les israéliens espèrent que ça continuent éternellement.

 
L'objectif du Hamas, on le connait. Et il n'a rien a voir avec les colonies.
Mais je comprends que tu insistes sur ce point, car c'est le seul element qui te permette de decouler le reste de ton argumentation.
Mais bon, c'est faux quoi.
 
Sinon une colonisation est un crime de guerre? Depuis quand?
 
Et quel colonisation? Sur ce topic j'ai lu dernierement que Tel Aviv faisait aussi partie de la colonisation.
 

Le meilleur moment pour se debsrrasser d'eux, c'etait Plomb Durci ... on les avait, ils etaient lamines, decimes, il suffisait de pousser un peu ...

Tu disais hier que le Djihad Islamique et d'autres groupuscules qui étaient bien mieux organisés que le Hamas, dont le pouvoir à Gaza ne tient qu'à un fil.
C'est quoi l'intérêt de détruire le Hamas pour virer le Hamas, si c'est pour laisser place à des mecs encore plus organisés et encore plus radicaux ?

 
Desole mais ca n'a jamais ete essaye, c'est un peu simplet d'en faire un argument.  
 
Pour le reste, je suis plutot d'accord pour dire que le Hamas n'a pas vraiment interet a ce qu'il y ait une paix durable, qu'il vit de son controle sur l'aide internationale qui rentre a gaza et de son controle sur les tunnels de contrebande.
 
Mais je dirais aussi que c'est en se retirant de Gaza qu'Israel a donner du pouvoir au Hamas, surtout en se retirant rapidement, sans faire d'arrangements securitaires serieux en avance avec l'AP ou plus largement avec l'Egypte ou meme la communaute internationale.
 
Vu que la philosophie derriere le retrait de Gaza en 2005 c'etait aussi d'empecher la creation d'un etat palestinien en scindant les territoires palestiniens en 2, on peut se demander si il n'y a pas eu un calcul encore plus cynique de la part d'Israel qui savait parfaitement l'emprise du Hamas sur la bande de Gaza....

 
Pour ma part je suis totalement d'accord sur ce point.
 
Mais tant que les palestiniens resteront dans leur demarche de 'resistance' contre l'entite Israelienne en tant que telle, ils resteront responsables de leur propre sort.
Colonies ou non.
 
 

Bah non.
 
Du moment que tu sais que Tsahal agit comme des connards finis dans leur quotidien, tu ne peux pas t’empêcher de douter sur la véracité des attaques.
 
C'est d'ailleurs ce qui est reporte sur les médias français : ie que les gars de Tsahal non seulement s'en prennent aux gars du Hamas, mais aussi aux civils délibérément ...

Les palestiniens sont dans une démarche de résistance!? Tu peux nous expliquer quelle est cette démarche? (je ne parle pas du hamas là)
Sinon tu peux nous expliquer aussi quelle stratégie devrait adopter l'AP pour arriver enfin à une situation de compromis gagnant-gagnant pendant que tu y es?

A l'epoque y'avait moyen de tous les neutraliser et de reoccuper fermement le terrain ... mais il manquait surtout la volonte politique, a 1 mois des elections ...

Ca c'est tellement vrai ...

colonies...
 
67...

Je parlerais plutot d'une non-volonte de faire quoi que ce soit. Electoralement, le status quo est profitable a la plupart des politicards, et de toutes facons, ils n'ont aucun autre plan. Il faut de la vision politique pour ca.

 
C'est assez simple, Israel ne peut se permettre aujourd'hui de tout a coup annexer la Cisjordanie, politiquement et internationalement ca serait un tolle general...et un risque de boycott general. Pourtant c'est ce qu'Israel veut (la poursuite et l'acceleration de la colonisation depuis 15 ans est la meilleure preuve de cette volonte).
 
Donc le statu quo leur convient parfaitement, ils grignotent petit a petit les terres palestiniennes et mettent le monde devant le fait accompli. En meme temps, ils se considerent toujours en temps de guerre donc les lois en temps de guerre continue a s'appliquer aux palestiniens, ce qui permet a Israel d'appliquer des couvre feu et un controle strict de la population palestinienne.
 
Il ya aussi le fait que si ils annexent maintenant la Cisjordanie, Et si la pression internationale n'est pas trop trop forte, ils se retrouvent a devoir donner des droits israeliens a tous les palestiniens et a mon avis, il ya une grande peur en Israel par rapport a ca.  
 
Donc encore une fois le statu quo c'est la meilleure solution pour Israel.
 
Le Hamas sert aussi d'alibi a Israel (attention je ne dis pas qu'Israel se prend volontairement des roquettes sur la tronche) dans le sens ou il permet de mobiliser la population israelienne contre un ennemi. Si c'etait calme depuis une plombe, ca leur serait beaucoup plus difficile d'expliquer pourquoi ils n'arrivent pas a un arrangement territorial avec les palestiniens.