Reprise du message précédent :
Les M75 ce sont des Fajr-5-like mais les R160 viennent d'où ?  

 
Pour ceux qui ne l'aurait pas compris, le business model du Hamas, c'est la confrontation et le blocus, pas la paix. Le Hamas n'est pas seulement un groupe de paramilitaire pouvant faire joujou avec des roquetes, c'est aussi une structure dont la puissance repose en grande partie sur l'aide alimentaire et matérielle à la population.
 
En cas de confrontation, de blocus, la population de Gaza devient dépendante du Hamas qui arrive à faire venir des denrées, du matériel via la contrebande (tunnels ...)
 
Toute situation de paix et de prospérité serait fatale pour le Hamas. Avec les roquettes, le Hamas demande au gouvernement israélien de l'aider à maintenir son emprise sur la population, et le gouvernement israélien obéit en envoyant les F16.
 
Le truc qui ferait le plus mal au Hamas, ce ne sont pas les bombes, mais un libre échange économique qui rendrait obsolète les structures sociales du Hamas. Mais ça, c'est pas près d'arriver.

Bonjour,
 
Question d'une noobs    à propos de ce conflit (auquel je finis par ne plus rien comprendre) .
 
Comment l'armée israélienne décide des cibles qu'elle vise?  
Comment est on passé du ciblage de certaines personnes accusés du meurtre d'adolescent au ciblage de bâtiment (et notament une ong musulmane qui a vu son siége détruit   ) ?  
Et surtout, comment explique t-on l'inertie des pays arabes ? ( Est ce lié à la guerre des six jours ? ) .  
 
Après plus globalement je me demande comment on a pu en arriver la, donc si certains ont de bons livres pour comprendre le sujet je suis preneuse   .

C'est toujours la même stratégie, ils décident tout d'un coup de "répondre" aux roquettes, qui viennent elles-même répondre à l'agression israelienne perpetuelle (colonisation), même si elles ne devraient pas être envoyées sur les civils (de même que la colonisation ne devrait pas avoir lieu).  
Israel en profite alors pour passer à l'offensive et bombarde Gaza, et s'étonne ensuite qu'om bombarde les villes israeliennes.  
 
Après, il y'a les pauvres civils palestiniens qui croient naïvement que s'ils signifient à tsahal qu'ils refusent de partir de leur maison, ils ne seront pas tués. Mais les pauvres oublient qu'ils ont affaire à des terroristes qui mènent une stratégie de terreur masquée par de puissants outils de communication.  
 
 

Il faut faire un sacre numero d'equilibriste pour conclure que les roquettes ont quoi que ce soit a voir avec la colonisation.
 
Batata et son travail de sape permanent, ca fait sourire.

 
 
Le plus malheureux dans ce post, c'est que je crois que tu es sincère.  

Les pays arabes n'ont rien à foutre des palestiniens. Les travailleurs palestiniens, comme les autres travailleurs immigrés d'ailleurs, sont traités en quasi-esclaves dans les pays du Golfe....
 
D'autre part, les monarchies pétrolières craignent plus l'Iran qu'Israël.

 
D'ailleurs cette rivalité perse-arabe est un autre truc que j'ai du mal a comprendre, d'où ça vient ?

 
C'est leurs invasions barbares à eux....  

 
On ne dit jamais que les Jordaniens en quelques semaines ont tué plus de Palestiniens qu'Israël en cinquante ans....

 
 
Bien sûr que je suis sincère. Qu'est-ce que j'ai dit de condamnable ? Quand j'ai dit que les roquettes palestiniennes ne doivent pas viser les civils ? Antisémite !

 
 
Si tu avais lu, tu saurais que je mets dos à dos deux postures d'agressions. Patrce que justifier le bombardement conscient de civils au nom de la défense d'Israel, c'est ce que font les pro-Israel en permanence. Mais tu es du bon côté, l'ad hominem est ton privilège

Du coup ça doit excuser Israël ?

 
C'est religieux (chiisme/sunnisme) et historique (invasion arabe en Perse), c'est surtout le point des conquêtes en fait. Mais ce n'était pas comme ça au début du 20ième siècle. On parlait alors d'union entre les sunnites et les chiites. Maintenant, ces idées sont passées aux oubliettes car les musulmans sunnites et les Etats chiites ont des aspirations tout à fait différentes (ex: le cas syrien).

 
Mais que visent les roquettes sinon des civils ?
 
Le point qui me chagrine c'est celui-là :
 

 
 
Tsahal = terroriste !?!  

 
Mais les civils dans des zones illégales d'occupation, du coup ce sont quoi, des boucliers humains ?
 

 
Bah je pense que la dénomination "terroriste" dans ce coin du globe dépend essentiellement du camp dans lequel on est non ? Mais oui, du peu que moi je sais de tout ça, dworkin dirait simplement que je suis qu'un gros désinformé qui n'y connait rien et il a sans doute raison, oué je pense qu'israel peut être qualifié de terroriste vis à vis des populations palestiniennes .
 
Sinon quelle étrangeté de donner un nom à cette armée, avec tous les effets de symbolisme qui s'ensuivent. Tsahal = armée israelienne = israel. Pourquoi ce nom, pourquoi cette lourdeur ?

Les roquettes ne visent pas les territoires en question.

Tsahal est l'acronyme de Tsva Hagana LeIsrael (=Armee de Defense d'Israel), c'est pas un nom, y'a aucun symbolisme ou je sais pas quoi.

 
Et que vise Israel en bombardant maisons de civils, hôpitaux, sièges d'ong, dans des territoires qui en plus ne sont même pas des colonies ?  
 
 

 
Bien sûr, sinon ils ne viseraient intentionellement pas des civils. L'utilisation du terme de "terroriste" est réservé aux Etats par les Etats, mais ça ne veut pas dire que c'est juste. Concrétement, un terroriste est quelqu'un qui mène une stratégie de terreur en combattant intentionellemen des personnes innocentes. Ca correspond tip-top à ce que fait tsahal (et je decance devance d'éventuelles réponses d'autres armées aussi font de même, oui, mais là on parle d'israel et de la palestine).

Des gens qui y placent leurs lanceurs de roquettes. Que le hamas et ses affilies viennent se battre en rase campagne, y'aura aucun civil blesse.

Non mais n'importe quoi, serieux

Pratiquement tout ton post releve de la desinformation :

Le cheminement logique de cette phrase est stupefiant :
 C'est toujours la même stratégie, ils décident tout d'un coup de "répondre" aux roquettes, qui viennent elles-même répondre à l'agression israelienne perpetuelle (colonisation), même si elles ne devraient pas être envoyées sur les civils (de même que la colonisation ne devrait pas avoir lieu).  
Israel en profite alors pour passer à l'offensive et bombarde Gaza, et s'étonne ensuite qu'om bombarde les villes israeliennes.  

Tu essayes de faire croire que les roquettes envoyees ont le moindre rapport avec la colonisation, ce qui est bien entendu ridicule.
Du coup ca te permet de 'justifier' l'envoi de roquettes.
Le pire, c'est que tu trouves le moyen de railler la reaction de defense Israelienne qui est naturelle: eliminer les lanceurs de roquettes, leurs infrastructres et les donneurs d'ordre.

Après, il y'a les pauvres civils palestiniens qui croient naïvement que s'ils signifient à tsahal qu'ils refusent de partir de leur maison, ils ne seront pas tués. Mais les pauvres oublient qu'ils ont affaire à des terroristes qui mènent une stratégie de terreur masquée par de puissants outils de communication.  

Mais qu'est ce que c'est que ce bullshit? Cette phrase a t elle ne serait ce qu'un debut de sens?
Tu es au courant que les maisons ciblees sont celles des terroristes impliques?
Que lorsque la cible est avec sa famille, l'armee les contacte avant de bombarder leur toit pour leur demander d'evacuer?
Que la plupart des victimes civiles hier soir sont les familles qui ont refuse de quitter leur maison malgre les avertissements?
Qu'il y a meme eu des videos de familles qui ont quitte leur maison, et ont change d'avis a mi chemin pour revenir et se faire bombarder?
Tout ca pour conclure en disant que les israeliens sont des terroristes?

Serieux, si c'est pour debiter ce flux de conneries, abstiens toi de poster stp.

 
Sur ce point, tu trouves normal que si les civils refusent d'évacuer la maison, les israéliens bombardent quand même ?

 
Non, pas toujours.  
 

 
Eh non. L'exemple de la dernière guerre au Liban était un cas typique, et celles des différentes "opérations" à Gaza aussi. On ne peut pas dire objectivement que Tsahal n'a jamais visé intentionellement des civils, c'est complétement faux, Tshala vise des civils innocents et est donc, à ce titre aussi "terroriste" que le hamas, de même que toutes les armées visant des civils. Ca sert à rien de s'abriter derrière celui qui a la plus belle appellation, "armée" contre "groupe terroriste".

 
Ben quand tu lis les temoignages de Breaking the silence, oui, Tsahal utilise la peur et la terreur comme arme en continu avec les palestiniens :  
 

 
 
Et ca n'est qu'une toute petite fraction des temoignages recueillis par Breaking the silence. Si tu veux en lire plus : http://www.breakingthesilence.org. [...] s/database
 
Tu peux voir clairement une patterne de volonte de faire peur et d'utiliser la terreur comme arme de guerre de la part de l'armee israelienne dans tous ces temoignages. Et ce sont des temoigmages qui sont loin d'etre exceptionnels.
 
Encore une fois, ce n'est pas parce que l'armee israelienne est une armee organisee que c'est absolument antinomique avec "terrorisme".

 
Absolument.
C'est la strategie de base des terroristes palestiniens : utiliser les civils palestiniens -leurs familles souvent- comme bouclier humain.
L'armee ne peut pas jouer ce jeu, sinon il n'y aurait plus aucun moyen de riposter.
 
 

 
 
+1
 
Je suis d'accord avec ca, le Hamas n'a evidemment aucun interet a la paix.  

 
Tout à fait, je pense que l'envoi de roquettes ont un rapport  avec la colonisation. Tu penses que lanceurs de roquettes sont radicalisés par quoi . Les maisons que leur construit gratuitement Israel ? Les médicaments dont Israel facilite l'arrivée ?
 
De l'autre côté, je pense aussi que l'agressivité des colons peut d'expliquer par certaines raisons. Ca n'implique absolument pas un quelconque début de justification.
En plus, les combattants "islamistes", savent très bien que tuer des gens qui ne portent pas d'armes à la main est interdit, donc absolument pas d'excuses encore plus dans leur cas.  
 
 
 
 
 
Après, il y'a les pauvres civils palestiniens qui croient naïvement que s'ils signifient à tsahal qu'ils refusent de partir de leur maison, ils ne seront pas tués. Mais les pauvres oublient qu'ils ont affaire à des terroristes qui mènent une stratégie de terreur masquée par de puissants outils de communication.  
 
Mais qu'est ce que c'est que ce bullshit? Cette phrase a t elle ne serait ce qu'un debut de sens?
Tu es au courant que les maisons ciblees sont celles des terroristes impliquees?  
Que lorsque la cible est avec sa famille, l'armee les contacte avant de bombarder leur toit pour leur demander d'evacuer?
Que la plupart des victimes civiles hier soir sont les familles qui ont refuse de quitter leur maison malgre les avertissements?  
Qu'il y a meme eu des videos de familles qui ont quitte leur maison, et ont change d'avis a mi chemin pour revenir et se faire bombarder?
Tout ca pour conclure en disant que les israeliens sont des terroristes?
 
Serieux, si c'est pour debiter ce flux de conneries, abstiens toi de poster stp.
[/quotemsg]
 
Nous n'avons pas la même morale. Dans la mienne, on ne tue pas les civils sans armes Sinon, avec ta logique, on pourrait tout à fait justifier le bombardement de la partie colonisée de Jerusalem, tu es d'accord ? Ne sont-ce pas des colons, donc des gens qui soutiennent des crimes de guerre ? Alors, selon ta logique, on pourrait leur envoyer des roquettes ?  
 
De plus, c'est faux que les civils bombardés étaient tous de vilains soutiens de lanceurs de roquettes. L'ong par exemple, c'était des terroristes tu penses ? Je te rassure, leurs activités ne sont même pas limitées à la Palestine ? Pourquoi l'armée la plus morale du monde a bombardé leur siège ?  
 
Essaie donc de te calmer avant de faire la morale.  

 
Et une maison constitue un si grand danger que ça pour les israéliens pour justifier le meurtre d'enfants donc.

 
Comme le gouvernement israëlien d'ailleurs, qui n'en veut pas car cela signifierait le renoncement de la poursuite de la colonisation. Boucle sans fin...

 
Eh bien, dans ce cas, tu ne te plains pas si les palestiniens tuent les colons, qui sont utilisés comme des boucliers humains par Israel, si j'ai bien compris ta confondante logique.

 
Débat complexe sans doute sur ce que de toute façon ces groupes armés peuvent faire. Je doute pas qu'eux même visent des civils et se battent dans des zones civils. Tu dis plus haut "ils n'ont qu'à se battre en rase campagne", en gros en face à face à l'ancienne avec l'armée israelienne. La blague, david contre goliath et on croise les doigts j'imagine .  
 

 
Mais on devrait dire "israel", ou l'armée israelienne et pas utiliser cet acronyme dans une langue étrangère. J'sais pas c'est comme si pour parler des actions de l'armée américaine on disait pas "les états unis" mais "L'US army", je suis persuadé que ça génère des glissements de sens, comme  si "tsahal" était une entité autonome ou que sais je. Tsahal c'est le gouvernement israelien.

 
Oui je suis aussi d'accord la dessus evidemment.  
 
Israel veut bien la paix mais qu'a ses propres conditions, c'est a dire sans etat palestinien.
 
Quand Israel s'est barre de Gaza en 2005, il y avait clairement la volonte politique de la part de Sharon de scinde les territoires palestiniens en 2 et d'empecher a plus long terme la creation d'un etat palestinien.

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur

http://www.btselem.org/gaza_strip/ [...] _operation

 
C'est pas faux, d'ailleurs on parle aussi du mossad pour les services secrets israeliens. J'imagine qu'il n'y apas beaucoup d'armées qui ont un nom dans le monde. Du coup ce n'est que mon ressenti du truc.

C'est vrai pas toujours. Des depots de roquettes, armes et munitions aussi.

Non. Desole, mais non. Que tu me dises ques les frappes israeliennes touchent des civils, oui, c'est vrai. Qu'il y ait meme parfois des bavures, c'est vrai. Personne ne l'a jsmais nie. Mais il est totslement faux de dire que Tsahal vise des civils, desole. L'aviation vise des cibles operationnelles, et il se trouve que souvent, elles sont au milieu de zones surpeuplees.

Que le hamas vienne se battre en rase campagne, aucun civil ne sera blesse.

En fait je constate que mes réactions sur ces sujets sont colorées, orientées, par le fait que je crois fondamentalement israel en tort. C'est à dire que les enjeux géopolitique des uns et des autres me dépassent totalement, mais je ne crois pas que les colonies israeliennes ce soit bien, je ne crois pas que le peuple palestinien soit correctement traité (et c'est un euphémisme), je ne crois pas que détruire les maisons de gens là bas soit bien et en plus c'est israel qui détient le pouvoir et la force. Bref en termes simples, voir simplistes, pour moi israel est l’oppresseur des palestiniens.
 
Du coup je comprends pas, je comprends pas les gens qui vont s'installer là bas, je comprends pas qu'on essaye de dire que c'est un pays magique ou que sais-je, je comprends pas là haine anti arabe qui semble déferler là bas alors que de mon point de vu l'inverse est nettement plus compréhensible. Mais bon, je suis loin, pour moi tout ça est très abstrait alors que ce sont des vrais drames en permanence que les gens vivent là bas, mon sentiment a sans doute bien peu d'importance .

On peut faire un // avec la Wehrmarcht, ça veut dire la même chose.  Armée de Défense.  

Donc quelqu'un qui les voit différemment n'a peut être pas tellement envie d'utiliser ce terme.  

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur

Pour neutraliser un lanceur de roquettes ou un homme qui donne des ordres pour lancer des attaques ? Sans le debut de l'ombre d'une hesitation.

Ben ouais, tu peux pas baser ta strategie sur un mode opeartoire de guerilla urbaine sans t'attendre a en subir les consequences, c'est une evidence. Un lanceur de roquettes ou un depot d'armes dans une mosquee ou un dispensaire mettent directement en danger crs batiments : de la meme facon qu'un civil qui porte une arme n'est plus un civil, un batiment qui sert de logistique a l'effort de guerre devient une cible operationnelle.

Non Tsahal c'est l'armee israelienne.
J'ai lu des centaines d'articles rapportant des operations de l'USAF ou la RAF en Afghanistan ou en Irak, je vois pas ou est le probleme, franchement.