Reprise du message précédent :

 
 
je serais étonné de savoir comment tu en viens à la conclusion qu'israel est intervenu en faveur des élections.  
 
d'ailleurs à l'époque des élections, abbas était président et le fatah avait une écrasante majorité au parlement, qui donc israel aurait donc voulu comme autre interlocuteur en favorisant les élections?
 
 
 

 
 
et qu'ont dit les palestiniens quand nettanyaou est arrivé au pouvoir avec l'objectif affiché de tuer le processus de paix d'oslo et de d'empêcher la création d'un état palestinien? ils l'ont pris comme l'assassinat de leur rêve de parvenir à créer leur état. qui en a pris conscience?
et qu'ont t'ils dit quand sharon, celui responsable de l'unité 51, l'ami du collabo gamayel qui voulait détruire l'olp, celui qui a eu une responsabilité dans sabra et chatila, celui qui était le plus grand supporter de la colonisation et de la repression, est arrivé au pouvoir?
 
(d'ailleurs on pourrait également se demander leur réaction quand itzak rabin est arrivé au pouvoir, le même rabin dont la politique durant la 1ere intifada était de briser les os aux enfants qui jettaient des pierre, le même rabin qui voulait couper l'eau et l'électricité aux civils de beyrouth ouest durant son siège par les israéliens)
 
 

 
 
lis le programme des élections législatives du hamas ainsi que leur plate forme de gouvernement, ces programmes sont infiniments plus pacifiques que ceux de sharon et nettanyaou à leur époque
 
 
 

 
 
la casse n'a pas été limitée, au contraire. la situation est catastrophique. c'est assez difficile à réaliser à quel point.
 
 

 
 
les sondages sont pourtant clairs, plus des 3/4 des électeurs du hamas étaient en faveur du processus de paix. leur vote était un vote de politique intérieur, j'aurais fais le même.
 
tu aurais préféré qu'ils votent pour le parti dont les milices étaient responsables de l'insécurité et des enlèvements? le parti responsable de tant de détournements de fond? le parti qui n'a jamais rien obtenu d'israel? le parti dont les chefs se concurrencent de manière sanglante au dépend de la population?
ou au contraire pour un parti qui a l'époque avait montré une grande maturité dans sa gestion des municipalités, un parti qui se controlait et dont la branche armée était disciplinée, un parti qui montrait qu'il pouvait évoluer et changer, un parti qui n'avait pas de corruption à se repprocher, un parti pour le changement et les réformes.
 
 
 

 
 
exactement, le hamas n'a presque pas parlé de religion et de résistance dans son programme, tout était orienté vers la politique intérieure
d'ailleurs le hamas est composé d'une pluralité d'opinion, si on avait parlé avec lui alors les modérés auraient clairement été renforcés au contraire des nihilistes. mais ce n'est pas ce qui s'est passé
 
 

 
 
une question, est ce que tu crois qu'israel est plus en sécurité sans les financements européens?
tu crois que les plus de 50000 personnels de sécurité en armes, quand ils ne sont pas payés pendant une période aussi longue, ne sont pas une source d'inquiétude pour israel?
tu crois que quand des universités comme celle de beir zeit ont été obligé de fermer pendant certaines périodes à cause du manque de fond alors la cause de la paix est renforcée?
tu crois qu'un tel boycott va aider à faire comprendre aux palestiniens que l'occident n'est pas en guerre contre eux?
 
 

 
 
il y aurait donc fallu voter pour le fatah, fatah dont les milices à l'époque ne respectait pas la trêve au contraire  du hamas? car le fatah serait le parti de la paix et le hamas celui de la guerre?  
les choses ne sont pas aussi simples.
 
 
 

 
 
les tirs de roquette du hamas ont cessé pendant plus de 6 mois, les seuls qui en ont tirés pendant la trêve sont le jihad islamique, les comités de la résistance populaire, et les brigades des martyrs d'al aqsa. pas le hamas.
 
 

 
 
je répète que pendant cette période le hamas a respecté la trêve, au contraire d'israel d'ailleurs.
 
 

 
 
ils ne sont pas le gouvernement palestinien, ils font parti d'une coalition large au sein du gouvernement.
 
 
 

 
 
la charte a 20 ans, si tu veux connaitre leur vrai position, lis plutot leurs programmes pour les élections locales, législatives et leur plate forme pour un gouvernement. c'est autrement plus pertinent qu'une charte créée à l'époque par un mouvement qui était radicalement différent.
 
 
 

 
 
tu vois malgré tout ce que certains du hamas ont pu dire sur les juifs, eux n'ont JAMAIS affirmé que les juifs avaient des tares génétiques et que cela les poussait à la guerre.
d'ailleurs un autre ministre israélien avait dit que la place des prisonniers palestiniens, donc y compris les mineurs détenus pour raison administrative, était dans le jourdain. à c'est sur que votre extreme droite est modérée...

Mais parce qu'ils sont au pouvoir maintenant!!!!!!! Et il ne reviennent pas dessus!! Bon sang, en quelle langue faut que je te le dise?
 
Je prefere arreter la le debat si ca te derange pas trop. Tu m'as fatigue.

Vrossi, tu es gentil, mais on leur a demande de revenir sur leur charte, ils ont REFUSE! Un point c'est tout. Y'a pas a discuter la dessus.

 
Comme tu veux, de toute façon tu prétend que je ne t'entend pas mais c'est réciproque tu sais et c'est fatigant jdois dire.
Salut à toi mec! J'ai qd même bien aimé cette petite joue ça ma mit en appétit
 
ciao.

 
 
ils essaient de négocier?
dis moi, à l'heure du retrait de gaza, quelle était l'excuse pour ne pas négocier?
à l'époque le vil arafat était parti, le gentil abu mazen avait été élu sur un programme de paix, et les gentis du fatah avaient la majorité au parlement.
pourquoi donc n'avoir pas voulu négocier ce retrait?
 
tous les dirigeants palestiniens avaient averti israel alors qu'il fallait négocier ce retrait et ne pas choisir l'unilatéralisme.
au final les dirigeants israéliens n'ont rien écouté et la situation est devenue ce qu'elle est.
 
mais la où beaucoup ont tort est que les roquettes ne sont pas une conséquences du retrait, elles sont une conséquence du retrait unilatéral
ce n'est donc pas les retrait qu'ils faut arrêter, c'est de ne pas les négocier, grosse différence

Vrossi. Gros bisous. T'as tout raison partout. Je tacherai de proner TA bonne parole partout autour de moi.

 
 
quand le likoud est arrivé au pouvoir, leur a t'on demandé de changer leurs status qui disent qu'il n'y aura jamais deux états entre la méditerranée et le jourdain?
non, on disait qu'ils changeront par eux mêmes.
 
le hamas avait montré une capacité d'évolution. d'ailleurs même le radical zahar avait dit que la charte n'était pas un écrit religieux et qu'elle pouvait changer. mais on a préféré ne pas les écouter

 
+100000 j'y avais pas pensé.

 
Oui mais vous avez à boire, à manger, du boulot, etc. vous avez la liberté de circuler, etc.
 
Il faut se mettre du point de vue interieur: Le Hamas comme le Hezzbolah au Liban réalise des objectifs concrets pour la population. Pour les palestiniens c'est ça l'urgence et Israël vient après! Il faut manger d'abord, se battre ensuite
 
Elire l'extrême droite pour Israël n'améliorera pas la qualité de la nourriture ou l'accès à l'eau potable...
 
edit: les israéliens ne voient pas assez le conflit comme un drame humanitaire

OUAIS!! +10000000000
 
C'est sur, la hamas demontre chaque jour son desir de changement en balancant des roquettes sur Israel... Un exemple de douceur et de diplomatie j'vous dit!

C'est pas de notre faute si les responsables palestiniens se montent des fortunes sur le dos de leur propre peuple, en se foutant dans la poche la quasi totalite des aides internationales depuis des annees... Spamafote non plus..

Et c'est la ou je me pose des questions sur "L'illumination de derniere minute" de Sharon rendant la terre aux Palestiniens.
 
Je ne peux pas croire qu'un stratege d'experience comme lui n'avait pas anticipe les consequences evidentes relatives a un retrait unilateral. Palestiniens ET Israeliens avaient mis en garde contre un retrait unilateral.
 
Donc soit il a voulu faire un cadeau empoisonne a je ne sais qui, soit il a recu des pressions plus grosses que lui soit autre chose mais la je bloque un peu...

Et ils ont voté pour le Hamas parce qu'il veullent detruire Israel ?
 
Faut pas non plus être naïf, vu leur situation, la corruption regnant au sein de l'OLP, le Hamas est un vote de dépit...  Personne ne detruira jamais Israel hein...

AMEN!

 
T'es trop guidé par les sentiments... En plus de ta vision binaire. C'est pas si facile que ça. Les mechants et les gentils d'un coté et de l'autre.
 
Faut arrêter, en plus t'es toujours sur tous les topics à faire le boudeur qui se casse car ca le fatigue... Tu crois que tu vas nous donner ta vision parfaite et qu'on va y adherer sans reflechir ?

 
T'es pathétique quand même. Non Israel ne sera pas detruit par le Hamas, en tout cas ce sont pas les roquettes qui vont detruire Israel, ca provoque la peur, ca provoque, ca tue, ca fout encore plus la merde mais c'est tout.  
 
Les terroristes gagnent de plus en plus leurs campagnes de comm'...

Tu as bien raison. Mais tu sais, je ne cherche a convaincre ou a faire adherer personne a mes opinions. Il y a bien longtemps que j'ai cesse de croire en cela.... Chacun se fait ses propres opinions en fonction de son vecu, son education et de la propagande en tout genre dont il est l'objet. Et cela vaut pour chacun d'entre nous...

Tu oublies juste l'Iran... Mais s'pas grave va!

Rapport avec le Hamas ?

L'Iran va faire quoi ? Il deteste peut être Israel mais ils ont pas envie de se faire atomisé non plus.

Aucun rapport avec le hamas. Je repondais "Amen" a ta phrase sur le fait que personne ne detruirait Israel. Et en repondant Amen, je pensais surtout a la menace de l'Iran. Pays qui dit ouvertement qu'il faut rayer Israel de la carte et qui gentillement est juste en train de se mettre au point un petit armement nucleaire de rien du tout... La pour le coup je ne pensais pas du tout au hamas... Bref.

Tu n'es pas très convainquant sur ce point.
Il me semble plutôt que les factions qui font la guérilla à Israël agissent en fonction de leur objectif ultime (et affiché) qui est de récupérer l'intégralité des territoires perdus lors de la création d'Israël et en 1967.
Ce n'est pas une stratégie très élaborée, et elle n'est guère influençable par les décisions politiques israéliennes, ni leurs modalités d'application.
On peut résumer l'attitude des combattants palestiniens comme ceci :
- si les israéliens restent en position, ils les harcèlent  
- si les israéliens reculent, ils avancent.

bonjour je vous dérange dans un débat animé mais mes lacunes sur la connaissances du moyen-orient m'enpêchent de prendre part dans cette discussions. je voulais juste savoir si vous connaissiez un livre complet sur cette région et ses conflits afin de parfaire mes connaissances et surtout pour avoir une vue d'ensemble et chronologique des événements du moyen-orient car sinon je n'ai recours qu'aux journaux qui n'expliquent pas les antécédents de chaques événements mais les décrivent seulement. merci d'avance.

les israeliens du mouvement pacifiste gush shalom font régulièrement des analyses qui vont dans le mêm sens d'ailleurs (à savoir, que le gouvernement israelien sabote volontairement les initiatives de paix pour pouvoir garder les intérêts de la colonisation, entre autres)

Mouais, je crois surtout qu'Ahmadinejad parle à la rue iranienne et au monde arabe quand il dit vouloir détruire Israel.Il a été élu sur des idées nationalistes et donc ne sort pas du discours pro-atome, anti-Israel.Et je pense aussi qu'il ne faut pas croire qu'il a les coudées franches dans son pays, il s'est déjà fait contredire par certains religieux modérés quand sa provoc allait trop loin, ces gens savent que son discours est extrémiste et que cela doit rester un discours.Quand Chirac fait sa "gaffe" sur le faible danger d'un Iran nucléarisé, ce n'est juste q'une vérité, tous le monde sait (iraniens compris) que si un missile nucléaire était lancé sur Israel, l'Iran disparaitrait de la carte dans les 30 minutes, donc les iraniens n'étant pas suicidaire je pense qu'ils resteront gentiment chez eux.

Personnellement je n'ai pas lu de livre sur cette région, mais j'ai pu étoffer sensiblement mes fragments de connaisance avec Wikipedia et les sites historiques Herodote.net et clio.fr.
Sur google, il suffit de taper "israël", "palestine", "liban", "histoire d'israël", "histoire de la palestine", "histoire du liban", "conflit israélo arabe" et de suivre les liens fr.wikipedia qui apparaissent. Tu peux aussi t'intéresser à des thèmes connexes comme "terre sainte", "croisades", "islam".

 
Je pense un peu la même chose.

Et le retour sur cet effort, pour les palestiniens de base, n'a pas été probant : oa colonisation s'est poursuivie, les frustrations et les blocages aussi... Les palestiniens peuvent dire comme toi qu'ils ont donné une chance à Israel en faisant confiance au revirement politique de l'OLP, et qu'ils ont été cruellement spoilés. Leur situation est symétrique à la votre, en pire, parce que leurs conditions matérielles sont très très nettement plus mauvaises que les votres, tu es d'accord j'espère?
 

il avait proposé à un moment de pas attaquer dans les frontières de 67, à un autre il a proposé une treve de 10 ans (ce qui est considérable, si on exploite ces 10 ans pour un effort de résolution politique/économique et pas pour préparer un nouveau rapport de forces).
Tu ne crois pas que n'importe qui peut changer, évoluer? tu penses que les postions sont forcément immuables, quasi génétiques, ou vouées à une radicalisation inéluctable?
 

la comparaison est imparfaite puisque ce n'est pas un voisin, mais des territoires occupés (ou évacués, pour Gaza, mais toujours sous emprise économique et militaire). On pourrait se référer à des périodes du passé de la France où il y a eu des rebellions de territoires, ou des annexions qui se sont faites dans la violence, ou encore un clivage violent dans la société (les guerres de religions) mais dieu merci on est dans un siecle plus avancé quand même, nous aurions du mal à se projeter quasiment au moyen age.
Par contre imaginons si la corse ou le pays basque étaient pour nous des problèmes aussi importants que les palestiniens pour vous, je crois pas qu'on traiterait les corses ou les basques de la même façon que vous traitez les palestiniens. ce serait juste pas tenable, ce ne serait que de l'huile sur le feu

Ahmadinejad s'est surtout fait contrer par les religieux rigoristes quand il a voulu libéraliser les moeurs (comme autoriser les femmes à assister aux épreuves sportives).
Les religieux prétendûment modérés l'ont laissé faire et on attendu un an et demi (début mars 2007) pour critiquer les résultats d'Ahmadinejad. Ce ne sont pas les provocations en elles-mêmes qu'ils ont critiqué, mais le fait que la politique conduite par le président n'avait pas produit de bons résultats et que sa politique étrangère était contre productive (isolement diplomatique, menaces de sanctions internationales).

çà ne justifie pas d'affamer en plus la population. C'est pas parce qu'un patron a détourné le fric de sa boite qu'il faut mettre tout les employés en taule, c'est meme un contre sens (les employés étaient les premieres victimes)

Donc excusez nous de prendre au serieux les menaces de l'Iran. Excusez nous d'etre bete et pas aussi clairvoyants que vous. On ne risque absolument rien, puisque vous le dites...
 
Fhy, je ne vois pas ce que tu veux dire lorsque tu dis que nous affamons des populations? De quoi parles tu exactement?
 
Sinon, sur le reste de ton argumentation, je n'ai pas grand chose a repondre, tu as une vision de la situation, j'en ai une radicalement differente. On pourrait discuter des heures, se serait en vain et je dois l'avouer je n'ai absolument plus aucune patience sur ce sujet. Desole.

Non mais arrête cette façon de faire "oh vous êtes tous contre moi, vous croyez avoir raison, excusez moi d'être bête"
 
Chacun donne son avis, on te donne notre avis sur l'Iran et ses provocations verbales. Moi j'y crois pas. Faut arrêter le catastrophisme à outrance. Israel n'est pas un petit pays sans défense quand même. Je minimise rien mais je trouve qu'on en fait beaucoup des fois...

Hum ! Un livre "complet"... Ca serait plutot une encyclopedia universalis qu'il faudrait....
 
Sinon, un petit livre simple mais permettant de comprendre deja bcp de choses "Histoire de l'Autre" http://www.lianalevi.fr/histoire/358_0.htm

 
Et l'armement nucléaire d'israel? Si israel en a un jvois pas pourquoi l'Iran n'y aurait pas droit.

Parcqu'ils ont signé le traite de non proliferation ??  

 
Ce traité c'est une foutaise tout le monde le piétine et puis rien ne prouve que c'est un programme militaire ça ce sont les médias occidentaux et les amerloques qui l'affirment. Moi perso ça ne me dérage pas du tout que l'iran est un armement nucléaire, que je sache eux n'ont jamais lancés de guerres! enfin du moin depuis 60 ans avant je ne sais pas. Mais pas dans son histoire récente.

 
Parce que Israel est un pays démocratique qui respecte les droits de l'homme, et qui ne menace pas constamment de pulvériser un autre pays avec son arme nucléaire.
 
 

T'ain la réflexion de bistrot    
 
On parle de la bombe atomique là, pas d'un petit jouet, c'est régulé par des traités (TNP ici) et des accords entre grandes puissances.
Et tout le monde n'a pas forcément envie de la voir dans les mains de régimes comme celui des mollah en Iran, d'ailleurs les pays arabes environant sont plutôt contre aussi.

 
T'es qui toi? Le nouveau coluche?? En tout cas t'es un sacré blagueur.

- C'est l'AIEA qui a tiré la sonette d'alarme.
- Pour l'acte de guerre ca dépend, la prise d'assaut d'une ambassade peut être considéré comme telle...

antipognon, je t'ai déjà prévenu ailleurs, à dans 3 jours.