Reprise du message précédent :

 
Ce n'étais pas dit méchament.
Juste que avec des si, on peut changer le monde (ou, si ma tante en avait, on l'appellerait mon oncle )

 
Tu vis en Israel ?
 
Sinon j'ai vu aussi qu'ils citaient les noms de tous ceux morts dans les camps : 6 millions quand même  

Y a une raison du choix du 16 avril pour cette commémoration ? C'est la date anniversaire de la libération d'un camp nazi je crois ?

 
Ouais c'est temporaire, j'ai ete envoyee en israel par ma boite.
 
Pour les noms je sais pas, je sais juste que depuis hier soir y'a des ceremonies en continu au memorial yad vashem a jerusalem. Parce que 6 millions de noms, ca me parait beaucoup quand meme, la commemoration finit ce soir donc ca me parait court comme delai !

 
alors d'apres wikipedia :
 

 
Wiki
 

j'ai assisté à cela une fois, effectivement c'est très impressionnant    
 
http://4.upload.dailymotion.com/vi [...] e-la-shoah

t'as combien de multis, domi ?

un seul pourquoi ?   et celui-là je l'ai créé parce que j'en avais marre des "9", même avatar, vala    
/HS

À voir absolument:
 
http://www.dailymotion.com/relevan [...] par-israel
 
Il n'est pas difficile de comprendre la source du probléme... un génocide

Oui, génocide, minimum.

 
 
1er post sur le forum  

le film de propagande type, un montage des plus grossier, bref...

 
Néanmoins pas question de nier la situation et le quotidien des palestiniens mais là ce sont de grosses ficelles quand même.

 
Les commentaires du site sont pitoyables.  A côté ceux de HFR ont l'air issu d'intellectuels
 
Et l'autre qui dit "nous on aura le paradis et vous l'enfer" mouarf

Malheureusement, la plupart des gens qui discutent sur ce sujet (HFR est une exception dans ce cas la) ne connaissent rien a la situation a part ce qu'ils ont vu au journal.
Par exemple, le mot génocide : 4000 morts en 8 ans c'est pas beau mais ca serait un des génocides les plus ratés de l'histoire quand meme.

 
Ca c'est choquant : ne serait-ce qu'enlever une vie pour des raisons raciales c'est déjà un génocide !

t'es toujours aussi gerbatif dans tes propos
les forums permettent bien des choses
 
pour info
 

 
et c'est toi qui parle de meconnaissance?

Gerbatif dans mes propos ?
 
Génocide : 4000 morts en 8 ans, qui ose dire que c'est un génocide ?
 

 
Dans l'intention de détruire !
Qui peut ici, affirmer honnetement que ces 4000 morts sont la conséquence du désir d'Israel de détruire les Palestiniens ?
Faut arreter de s'offusquer pour n'importe quoi.
Je maintiens ce que j'ai dit, pour un génocide, 4000 morts en 8 ans c'est un peu raté, vous trouvez pas ?
 
Si on suit votre raisonnement, les plus proches de commettre un  génocide sont les Palestiniens, puisqu'ils ont élu un parti, qui, lui, entreprend des actions dans le seul but de (je cite) "détruire, en tout ou en partie, un groupe national".
C'est meme inscrit dans sa charte, et la majorité des Palestiniens ont voté pour eux.
Selon votre raisonnement, peut on donc accuser tous les palestiniens de complicité de génocide ?

 
En sortant du contexte Israelo-palestinien, tu préfères accuser des gens qui ont des propos par rapport à d'autres qui font des actes ? C'est ca qui est grave !

tu te rends meme pas compte que le coté gerbatif, c'est que hierarchise ces morts
qu'il y'ai genocide ou non je ne pense pas que nous ayont les competance juridique necessaire, mais que cela change t il ?

et bon je vais pas m'amuser a reprendre les actes israeliens qui correspondent a la definition, ils existent malheureuseument, mais ce ne ferait que relancer un dynamique nan c'est lui prems.
Ca te convient peut etre moi pas.

Non, mais je ne trouve pas normal qu'on donne des explications inexactes a ces actes.
Si le nombre de morts est important, il ne caracterise nullement un désir d'éradiquer le peuple palestinien, comme certains le font entendre.
 
Mais en sortant du contexte israelo-palestinien, il est évident que je trouve plus grave des meurtres que des propos, mais il ne faut pas masquer la réalité des choses.
Pour revenir au sujet, Israel ne cherche pas a détruire les Palestiniens, par contre, il n'en va pas de meme pour le Hamas. Meme si ces derniers n'ont pas fait autant de dégats que les premiers, leur but n'est pas de se défendre mais purement et simplement de causer le plus de pertes possibles, peu importe les cibles.
Si Israel tenait le meme raisonnement, les dégats seraient infiniment plus important, et on pourrait alors parler de génocide.
 
Le mot génocide est trop fort pour etre utilisé n'importe comment.
Si Israel comment un génocide sans intention de detruire un peuple, que penser des islamistes algériens qui ont tué 20 fois plus de monde en 2 fois moins de temps? Qu'ils tentent de detruire les musulmans ? C'est ridicule.
La définition d'un génocide, pour moi en tout cas, c'est la mise en place systematique de moyens afin de detruire un peuple entier.
Ca ne concerne donc pas le conflit israelo-palestien. Ca a concerné les juifs, les arméniens et d'autres, aujourd'hui cela pourrait s'appliquer au Darfour, ou encore a la Tchetchenie.
Je ne parle pas du nombre de morts, mais de la maniere.
 

 
Il faut arreter d'etre sur la défensive.
Je n'ai pas hierarchisé les morts.
Tout ce que j'ai dit, c'est de ne pas utiliser le mot génocide a toute les sauces.
Oui, il y a des morts, oui c'est tragique, non ce n'est pas un génocide. Ca ne va pas plus loin.

 
Les islamistes algériens tuent des gens qui sont à la base "libre" dans un pays souverain. Israel commet des exactions sur une population dont-elle dicte, le ryhtme de vie et ne reconnait pas sont droit à l'existence en les colonisant. Je ne dit pas qu'Israel commet un génocide mais c'est un apartheid en puissance envers les palestiniens et ce n'est pas mieux !

Cette situation est la résultante de 60 ans de guerre, elle n'est pas facile a gérer, mais Israel ne tue pas des gens au hasard pour prouver quelque chose.

mhhh tu te fous du monde ou tu ne selectionnes que les infos qui t'agrée?
Le bombardement a coup de bombe a sous munition tu crois que c'est fait pour se defendre ou pour faire le plus de mort parmis les civiles?
Tsahal savait quelle type de bombe etaient utilisé, l'etat israelien savait que ces bombe tu a 98% des civiles.
Et quand bien meme si c'etait vrai comment justifié le nombre de mort libanais face au nombre de mort israelien?

ca c'est pas hierarchisé la mort?

je vais etre cynique et finir sur ses mots, la "guerre c'est sale" (c) dworkin, et israel ne peut pas definir la guerre que lorsque bon lui semble. Il n'ya pas un camp qui fait la guerre (israel) et un camp qui est terroriste (hamas/fatah/au choix ) Une guerre ca se mene a 2, et ca ne se definit pas quand bon lui semble pour justifier des methode semblable au terroriste.
La différence c'est que je ne suis pas etonné qu'une association terroriste utilise des methode pour terrorisé la population, c'est son but meme si c'est vomitif. Quand un etat qui se veut moderne, democratique, utilise les meme methode desolé je trouve ca tout aussi vomitif.

 
Peu importe, il n'y a pas de justification possible, dans une guerre, chacun se bat avec ce qu'il a.
Le Hezbollah a declenché les hostilités et ne s'attendait surement pas a une réponse excessive d'Israel.
Généralement, les pays en conflit n'essaient pas d'équilibrer leurs pertes.
 

 
Ca c'était une connerie, mais ce n'est pas une habitude israelienne de balancer ca.
 

 
Non, ca ne veut pas dire que leur vie vaut moins ou que leur perte n'est pas grave, ca veut simplement dire que 4000 morts en 8 ans ce n'est pas un génocide. C'est simple quand meme. Je ne crierai pas au génocide meme si les Palestiniens tuaient 4000 israeliens en 2 ans !
 

 
Peu importe les discours sur la démocratie et sur la modernité, les Israeliens n'utilisent pas les memes méthodes, ils ne balancent pas leurs roquettes au hasard, ils n'envoient pas leurs enfants se faire sauter et ils n'élisent pas des extremistes.
Quand la situation est compliquée, il faut savoir faire des compromis pour assurer sa défense, surtout quand c'est le voisin qui pose probleme (ca marche dans les deux sens).
Si Israel réagissait comme la Russie, la, ca serait inquiétant, pour l'instant, ils essaient de se défendre en limitant les pertes civiles autant que possible. C'est moche mais c'est la réalité du terrain.

 
 
avec une telle phrase on justifie aisément les attaques suicides
 
 

 
 
les israéliens n'élisent pas des extrémistes?
ne balencent pas des bombes au mépris des vies humaines (cf assassinat de salah shehada)?
c'est ironique?

 
Ca c'est toi qui le dit : pour 1 terroriste tué y'en a 10 qui sont morts pour rien ! C'est ca qui me fait rire beaucoup se félicite qu'il n'y a pas autant d'attentat qu'avant mais les victimes palestiniennes sont toujours aussi nombreuses et en grande parti injustifiées !

 
Pas spécialement, mais la ou Israel balancait un tapis de bombe avec un miminum (minimum hein) de retenue, de l'autre coté ca balancait des roquettes totalement au hasard.
Y a pas de justifications, c'est juste comme ca que ca se passe.
 

 
Non. Si les différents gouvernement de gauche et de droite avait plus ou moins la meme politique, c'est bien qu'ils avaient atteint un concensus sur la maniere de gerer le probleme de l'insécurité.
Comme toujours, on voit a court terme (des deux cotés).
 
Pour ta deuxieme question, bien sur qu'Israel lance des bombes, mais ils ne lancent pas des bombes au milieu d'un marché juste pour les dégats, leur objectif ce n'est pas les dommages collatéraux. Ils en font, mais on ne peut pas les accuser de le faire délibérément.
Ne te méprends pas, ils savent pertinemment que ces frappes risquent de tuer des civils, mais ils savent aussi qu'ils n'ont pas le choix face a un ennemi qui n'est pas clairement défini et qui se trouve surtout en milieu peuplé.
La seule solution pour eviter ces pertes collatérales serait de ne rien faire, ce qui, on le sait, n'est pas concevable vu la situation.
 

 
Surement, mais comme je l'ai déja dit il y a longtemps, le but pour les Israeliens, est de limiter les pertes israeliennes. C'est logique. Si pour cela ils doivent tuer 5 innocents pour avoir un coupable, ils le feront.  
Je l'avais deja montré avec une comparaison foireuse : les Palestiniens n'hésiteront pas a tuer un des leurs pour tuer plusieurs israeliens, les israeliens eux n'hésiteront pas a tuer plusieurs palestiniens pour sauver un des leurs. D'ou le déséquilibre des pertes. Apres, tout n'est pas aussi simple que ca, les Palestiniens n'hésiteront pas aussi a tuer plusieurs Israeliens pour sauver un palestinien, mais ca ne marche pas dans ce sens la, car on sait qu'Israel ne digere pas facilement la perte des siens (importance de la vie dans la religion juive toussa). Cf le Liban.

ça me fait toujours marrer les rigolos qui sortent des textes et jouent les vierges effarouchées lorsque dans un conflit, des civils sont tués.
Ces gens là ont ils deja fait la guerre ? Savent-ils ce que c'est, de se retrouver en territoire hostile, et de n'avoir qu'une fraction de seconde pour dire "on tire ou pas ?" ?
Un soldat qui tue un civile dans le feu de l'action, ce sont les risques du metier, car si en face ce n'etait pas un civile, mais un terroriste déguisé en civile, alors sa vie aurait été enlevée.
 
Certains oublient que les soldats (même israéliens) ont une famille, des enfants, et qu'ils preferent tuer des civiles jugés suspects que de revenir chez eux les pieds en avant !

 
   
 
On est bien en France quand même quand tu entends ca ! Dire que des gens sont morts pour la démocratie et les droits de l'homme et on entends ca, et parler de guerre contre une population qui n'a pas d'armée . . .

 
A gaza le Hamas il ne tire pas des lapins !
Imagines toi dans la peau d'un soldat Israelien, dans les rues de Gaza ou tu entend des coups de feu et des sons de mortiers un peu partout. Tu rentre dans une barraque et tu vois quelque chose de suspect, tu fais quoi ? Moi je tire, ma vie passe avant celle des autres.
 
Et tous les soldats Israeliens qui font ça ne sont pas des bourreaux sanguinaires, parfois ce sont des reservistes encore étudiants et qui essayent de gagner leur vie

 
 
 
une bombe de 1 tonne dans un quartier résidentiel de l'endroit le plus densément peuplé au monde est une preuve de retenue? cette preuve de retenue est pourtant incomparable aux pseudos roquettes qassam.
 
 
 
 
 

 
 
le vote nettanyaou qui, 3 ans après oslo, affirma qui allait tout faire contre ces accords et alors que celui ci avait participé aux manifestations de haine contre rabin, n'était pas un vote extremiste?
le vote sharon en 2001 qui prona la manière la plus forte possible n'était pas un vote extremiste?
le vote liberman qui veut un état le plus "pur" possible, n'est pas un vote extremiste?
les votes pour les nationaux religieux n'en sont pas également?
 
israel est surement le pays où l'extreme droit a le plus participé à des gouvernements dans le monde, c'est donc le pays le moins placé pour accusé les autres de "vote extremiste"
 
 
 

 
 
je suis sur que cette différence va instantanément réconforter les proches des victimes. on leur dira que si israel a balancé une bombe de 1 tonne sur leur immeuble, ce n'était pas délibérémment pour les tuer, même si cette conséquence était certaine.
 
 
 

 
 
si je te dis "convention de genève", ça te parle?
 
 
 

 
 
et toi tu l'as déjà vécu?
 
si tu veux qu'on parle expérience personnelle, je suis déjà allé à de nombreuses reprises en palestine, pour des périodes d'environ 3 mois à chaque fois et je peux parler de la vie sous occupation militaire israélienne. je sais ce que c'est de croiser des soldats israéliens armés jusqu'aux dents qui viennent pour assassiner quelqu'un de la résistance à 100m de chez toi, je sais ce que c'est d'avoir la peur au ventre à un check point même si en tant qu'étranger je ne risque rien.
 
 
 

 
 
ne te méprend pas dans les termes, un homme armé qui résiste à une armée qui occupe son pays est un résistant. dans tout ce que ce terme peut avoir de noble
 
 
 

 
 
en toute honneteté et même si cela peut paraitre cynique, je me contrefous de l'homme qui se présente derrière le soldat israélien.  
pour moi chacun de ces soldats représente l'occupation, chacun d'entre eux travail pour elle, chacun d'entre eux est responsable de ces actes.
ces gens sont des soldats. ce statut fait d'eux des cibles parfaitement légitime pour la résistance palestinienne. je n'irais jamais  les pleurer.

Fais quand même attention à ce que tu dis. On pourrait croire que tu justifies le fait de tirer sur un civil non armé au motif qu'il peut être un terroriste potentiel.
Les coutumes de la guerre n'autorisent pas cela : le soldat n'est autorisé à tirer sur un combattant adverse que s'il est clairement identifié comme tel (par l'uniforme par exemple) et s'il porte une arme.
Si la personne en face de lui ne porte pas d'uniforme, elle est présumée civile, et le soldat n'est autorisé à tirer que pour se défendre en cas de menace immédiate, si le "civil" porte lui-même une arme.  
Si le soldat tue délibérément le civil qui ne porte pas d'arme, il commet un meurtre.  

fichtre je suis d'accord avec toi

Après nous avoir sorti des pseudo intellectuels (Finkelkraut), et des pseudo-sociologues (Redecker) sur d'autres topics, voilà que tu inventes les pseudo-roquettes.    

 
Imagine tu est une écolière tu rentres chez toi, tu fais un détour pour rentrer plus vite, mais malheureusement tu passes par une zone interdite par l'armée israelienne, et là un militaire t'abat froidement parce que tu n'avais rien à faire ici. Ou bien imagines tu sors d'une école et là passe une voiture avec dedans des hauts membres du Hamas, et là toi et les autres tu deviens de la viande haché à cause d'un missile tiré d'un hélico pour tuer ces membres du hamas ! C'est mieux ?

 
Haha, ouais la convention de geneve, le truc qu'aucun pays au monde n'applique, pas meme les pays qui l'ont pondue, pour la simple raison qu'elle est inapplicable. Le seul fait d'utiliser des armes tirant des projectiles 5.56 mm (soit le calibre utilise par le FAMAS ou le M-16 par exemple) est une violation de la convention de geneve (inutile donc de preciser que le 7.62 que tirent les kalachnikovs des terroristes du hamas, djihad et autres brigades de tares, en est une egalement).
 
La convention de geneve, c'est le manifeste de la guerre propre. L'utopie, quoi. De plus, se faire brandir sous le nez la convention de geneve par des gens qui viennent se faire sauter au milieu de civils, c'est toujours delicieux.
 

 
Un gars qui defend sa maison, je lui accord volontiers le titre de resistant. Un gars qui planifie un attentat ou qui vient se faire sauter au milieu d'un marche, d'une pizzeria ou dans un bus, c'est un vulgaire meurtrier. Dans tout ce que ce terme peut avoir de meprisant et de deshonorant.  
 
 

 
Voila, on y vient. Je ressens exactement la meme chose pour les terroristes qui tirent leurs roquettes a l'aveugle sur des zones civiles ou qui viennent se faire sauter dans nos bus. Ces gens representent la mort, chacun d'entre eux (ou elles) sont des agents de la mort, et sont tout a fait responsables de ce qu'ils font. Ils sont des cibles tout a fait legitimes.  
 
En tout cas, c'est amusant de constater que ce que notre imbecile de premiere ministre s'etait refuse a faire, le hamas se charge de le faire tout seul. Ils ont reussi la au dela de toute nos esperance a se marginaliser tous seuls comme des grands aux yeux du monde et a se suicider financierement. Ils ont reussi a condamner d'eux-meme les derniers espoirs de voir un jour un etat palestinien independant viable. Qu'ils continuent donc a refuser de nous reconnaitre, ce faisant, ils travaiellent pour nous.
 
Apres demain nous fetons Yom Haaztmaouth, notre fete d'indendance Happy Birthday Israel (59 ans)  

 
il y a 2 violences. tout autant horribles.
 
mais je pense que la différence, est que dans un cas la violence est une violence de défense et de resistance, dans l'autre une violence qui permet de sécuriser une situation issue d'une invasion/colonisation. - personne ne contredit cela de nos jours j'espère? sinon c'est direct procès pour revisionnisme là !   -
 
nous sommes tous d'accord pour comprendre que israel essai de chercher la sécurité, mais la situation (spatiale) que ce pays démocratique essai de sécuriser est issue d'une aggression. (on ne parle meme pas de l'apartheid en cours )
 
 
 
 
cette phrase en dit long sur ton état d'esprit. ....

 
   
 
J'espere au contraire que les gens le contredisent.  
 

 
Il a totalement raison, les Palestiniens se mettent eux meme dans la merde en élisant le Hamas, pendant ce temps, a coté, Israel existe et prospere. Ca va pas plus loin.
C'est d'ailleurs un peu l'état d'esprit israelien, l'important c'est de pouvoir exister en Israel.

 
Tu connais bien Israel toi : on oubli souvent de dire que beaucoup des survivants de l'holocauste sont des laissés pour compte là-bas et je parle des 30% de la population qui vient sous le seuil de la propreté ! Il n'y qu'une seule chose qui prospère c'est l'industrie militaire.

ya qu'une seule solution au pb israelien et palestinien.  
 
 
1 SEULE !!!!
 

 
"la au moins, on sera sur du resultat !"

 
Et vive le génocide . . .