Reprise du message précédent :

 
Et vive le génocide . . .  

ils ne souffriront plus
 
et on aura un 2eme volume de "trinity & beyond"  

 
Personne n'a pretendu que tout etait parfait en Israel. Et surtout pas moi. Il reste encore beaucoup a faire pour resoudre pas mal de problemes, dont ces inegalites sociales honteuses.  
 

 
Non, du tout, et heureusement, meme si c'est vrai que des entreprises comme IMI, IAI ou Elbit pour ne citer les plus connues, sont effectivement a la pointe et realisent d'enormes benefices. La recherche, l'informatique, l'aeronautique, l'agriculture, la medecine, l'immobilier, le tourisme par exemple, sont autant de secteurs tout a faits prosperes et florissant chez nous. Nous battons chaque annee notre propre record d'investissements etrangers. L'economie se porte tres bien.

 
On peut pas dire qu'une économie va bien quand une grande partie de la population est dans la misère . . .

 
ca depuis le temps que je le dis ....  

 
Oula, je crois que c'est toi qui ne realise pas bien ce qu'est l'economie israelienne en fait

 
Y'a aucune economie dans le monde qui va bien si on part de ce principe C'est pas l'economie le probleme, c'est la politique sociale qui est menee

 
tu sais c'est assez grave ce genre de pensées. C'est le genre de reflexion que les colons européens avaient face aux pays d'afrique par exemple. Ou dans n'importe quelle colonisation.
 
L'homme blanc "civilizé" justifie son action par sa prétendue avancée technologique / civilizationelle.
En gros, nous on est beaucoup plus avancé, donc ca sert à rien de laisser les palestiniens/noirs libres car ce sont des sauvages.
 
Tres grave.  
 
Car il ne faut pas oublier que cela s'organise comme pour des vases communiquants  

 
la prétendue bonne situation - économique bien sur, car moralement, israel est pas très avancé - de l'un est issue de la mauvaise situation de l'autre.
 
Et je pense que t'es au courant, mais plus les palestinien vont mal, plus le monde va hair israel, plus les palestinien vont mal plus ils n'auront rien à perdre.
 
Israel est en train de s'aliener le monde entier.  
On aura jamais vu un cas aussi flagrant de passage de l'état de victime, inspirant pitiè et amitié  à  la sortie de la guerre, et maintenant, une position de bourreaux, haineux, detesté dans le monde entier.
 
 
Donc se rejouir des problèmes palestiniens n'est vraiment pas quelque chose d'intelligent.
 
 
Shaul Mishal prof de sciences po à tel aviv, le dit tres bien : " ce sera une guerre dans laquelle nous gagnerons toutes les batailles, mais ces victoires ne nous conduiront nulle part d'autre qu'au point de départ"

 
Faudra que tu m'expliques ou tu vois qu'il "justifie" quoi que ce soit par quoi que ce soit    
Et en passant, ou il se "rejouit" du probleme des palestiniens, aussi.
 
Edit : ta theoerie des vase communicants est inepte. Les economies israeliennes et palestiniennes n'ont quasiment aucun lien. Israel emploie de moins en moins de palestiniens et de plus en plus de chinois, philippins, roumains, etc. Israel doit sa reussite economique a une politique liberale d'austerite combinee avec des investissements etrangers massifs. Ca cree des inegalites fortes d'ailleurs pour une partie non negligeable de la population.  
 
Mais c'est vraiment ridicule, absurde de dire que les palestiniens vont mal parce que les israeliens vont bien ou inversement. Les palestiniens vont mal car Israel embauche de moins en moins de palestiniens, ne reverser plus a l'AP les taxes douanieres, et surtout, surtout, parceque la communaute internationale a arreter de payer depuis que le hamas est arrive au pouvoir.

j'ai pris le quote de Dworkin rapidement, j'ai du me tromper de personne.
 
 
sinon si tu ne vois pas le lien entre les 2 situations, tu ne dois pas voir le lien entre nos Ipod et le petit africain qui meurt de faim. tant mieux pour toi, tu dois bien dormir.

 
Mais c'est n'importe quoi ce genre de raisonnement.
 
Je ne peux meme pas commencer a répondre, tellement chaque ligne recele de contre-vérités et de raccourcis.
Je me contenterais de dire que tout ca est bien risible : l'homme blanc, le passage de victime a bourreaux et les vases communiquants.

Je suis stupéfait et écoeuré de voir de tels raccourcis, totalement hasardeux et subjectifs pour aboutir à une conclusion qui me semble être plus le postulat de départ que le résultat d'une analyse obective et politique:

il faut détester Israël

D'autres arrivent à aligner des raisonnements aboutissants à la conclusion inverse, mais d'une manière générale c'est un peu le discours des extrêmes: il faut détester l'autre.

Décidément la paix n'est pas pour demain  

En France une autre tendance tout aussi écoeurante émane d'un extrême qui voudrait séparer les blancs de souche des 'noirs et des arabes'.

§Je voudrai que tu puisses rien qu'un instant être dans la tête d'un israëlien depuis sa naissance et ressentir combien il est compliqué de défendre tout à la fois les droits des palestiniens à vivre décemment, le droit à la sécurité d'Israël contre le terrorisme et le désir d'être reconnu comme un état et enfin comprendre l'amertume de voir que ceux qui veulent te détruire essaient un peu plus chaque jour de te déshumaniser.

Heu, c'est pas moi qui ait écrit ca !

Et encore plus compliqué, pour un palestinien  
d'accepter l'existence d'israël et d'espérer retrouver ses terres, de vouloir vivre en sécurité sous la menace des missiles/bombardements, de vouloir vivre tranquille et libre malgré le présence des chekpoints et des incursions répétées de tsahal, de vouloir avoir un toit lorsque les israéliens détruisent les maisons et les champs, d'espérer une démocratie quand la communauté internationale se ligue contre le résultat des votes, de croire en un état quand les ministres se font enfermer, ...
 
Bref, je pense que là-bas, la vie est difficille pour tous, et peut être encore plus pénible pour un palestinien. Ce serais bien aussi d'être un instant dans la tête d'un palestinien, non ?

 
 
 
je suis parfaitement d'accord avec toi sur le fait qu'israel n'est pas le seul pays à blamer, au contraire. d'autres pays ont aussi des méthodes expéditives, par exemple la russie en tchétchénie
 
mais les conventions de genève n'en sont pas moins applicables. or d'après celles ci si une armée doit risquer des vies innocentes pour tuer quelqu'un de recherché, elle doit s'abstenir. et bien entendu l'utilisation de boucliers humains et autres joyeusetés sont formellement prohibées. l'installation de colon par exemple, ceux là même dont le nombre a été multiplié par 2 après les accords "de paix" d'oslo
 
 
 

 
 
ce n'est pas parce qu'un camp ne les respecte pas que l'autre peut faire de même. dans ce cas les palestiniens peuvent dire qu'ils n'ont pas à les respecter puisqu'israel ne les respecte pas non plus. sinon c'est un cercle sans fin.
 
 

 
 
là la personne parlait du gars qui tirait sur un soldat dans les territoires occupés, donc un résistant
 
 
 

 
 
des cibles, dans le cadre d'un état de droit dont ce revendique israel.
donc par exemple un responsable de groupe armé n'a pas à se faire executer par un commando israélien en pleins de ramallah alors que l'arrestation est possible. en effet la démocratie ne permet pas de donner le role de juge, juré et bourreau à un soldat qui peut ainsi appliquer la peine capitale.
 
 
 

 
 
tu sembles l'aborder comme étant une bonne nouvelle. et pourtant ce n'est pas seulement une catastrophe pour les palestiniens, c'est également quelque chose de catastrophique pour l'avenir d'israel
 
quelle est l'alternative à l'état palestinien? tu crois que si ils voient qu'ils n'est pas possible de créer un état alors ils vont partir? ou se laisser coloniser par les jordaniens?
c'est un raisonnement naif. si israel ne permet pas de créer un état palestinien viable, les palestiniens demanderont alors simplement l'égalité des droits à israel, et ce sera la fin du projet sioniste.
 
 
sans compter que l'asphyxie des palestiniens engendre le radicalisme qui aura des conséquences sur israel. pour le moment les quelques groupes qui ont récemment vu le jour et qui se réclament de la nébuleuse al qaida à gaza ne font que s'attaquer aux cyber cafés et aux vendeurs de musique de gaza. mais si la situation continue comme cela, ils passeront à la lutte armée pour s'attirer de la sympathie, alors que ce qu'ils font maintenant ne leur apporte rien. et ne t'attend pas à ce que ces gens là soient d'accord avec des principes de trêve ou de respect des prisonniers. crois tu qu'ils feront quoi si ils ont la possibilité d'être les premiers à executer un soldat israélien en direct sur internet?
 
sans compter que les plus de 50000 membres de services de sécurité palestinien, si ils ne recoivent pas de salaire, peuvent avoir un désir de vengeance à assouvir. et vous serez les premières cibles.

C'est un cercle sans fin.
D'ailleurs vous n'arrêtez pas de tourner autour sans qu'il en résulte aucune illumination.
N'est pas Derviche qui veut.

Tu ne nous prédis rien d'autre que ce qui est déjà advenu, connu, pratiqué, remâché... Si vous n'êtes pas sages, gare! les Al-Qaïdistes vont rappliquer.
Si l'état des Palestiniens ne s'améliore pas, la nébuleuse machin, les Frères Musulmans, Hamas, Djihad, tutti quanti, et autres bienfaiteurs de l'humanité vont encore vous tomber dessus. Sans blague?!
Pour ta gouverne, ça fait des années que les Palestiniens sont asphyxiés; hachés menu, par les Arabes de toutes confessions, par les Israéliens, par le monde entier. Des années qu'on leur tape sur la gueule. Des années qu'ils ne carburent qu'à la vengeance. Basta. Un peu plus un peu moins...
Entretemps, et du point de vue Israélien c'est une réussite spectaculaire, le nombre des attentats perpétrés depuis Pâques 2003 a dramatiquement baissé. Au prix coûtant, évidemment.

Ça fait longtemps que je n'ai plus mis les pieds ici.
 
Alors?  C'est pour quand la paix?  ou je devrais plutôt demander: Qui a gagné?  

 
 
C'est pas une question de qui "blamer ou pas" c'est une question que cette convention est globalement un non-sens et est quasiment inapplicable, a l'exception des chapitres traitant des prisonniers de guerre.  
 

 
C'est ce que dit le texte effectivement. En gros "le gars il peut continuer autant qu'il veut a planifier des attentats, pas touche". Heureusement qu'on ne fonctionne pas comme ca ici, c'est pas 1000 morts qu'on aurait eu en Israel ...
 

 
C'est une guerre dissymetrique (sympa, le topic afghanistan, amusant parfois)
 

 
Oui car bien sur un chef terroriste se laisse toujours capturer gentiment en sortant les mains leves, c'est bien connu. Si le principe de la democratie c'est de se laisser abattre sans riposter sous pretetxte que "l'etat de droit gnagnagna", alors je suis contre.
 

 
Ce que t'arrives pas a comprendre, et ce que les palestiniens n'arrivent pas a integrer, c'est que le temps jouent contre eux de maniere critique. Et que cet entetement a ne pas reconnaitre Israel, c'est la pire chose qui pouvait leur arriver dans l'optique d'avoir un jour un etat palestinien viable. Pour Israel, ca entretient un status quo au lieu d'une paix negociee, rien de plus. Ca force l'economie israelienne a continuer a s'handicaper avec un budget militaire delirant, mais grace a D.ieu, l'economie est suffisament forte pour tenir le coup pour l'instant, grace aussi evidemment a l'aide militaire americaine.
 
Je comprends pas comment le bilan de ces 5 dernieres annees n'est pas suffisament clair et eloquent ... 5000 morts palestiniens, des territoires en ruines, sombrant dans l'insalubrite, la misere, la sous-nutrition, le chaos, l'anarchie, un taux de chomage record, et aucune avancee politique significative ni encourageante vers la perspective d'une hypothese d'etat independant. Du cote israelien, un  milliers de morts, certes, mais une economie solide malgre des disparites sociales fortes inherentes a toute societe capitaliste liberale, un niveau de vie parmi les plus eleves au monde, un tourisme reparti encore plus fort qu'avant l'intifada, et une population israelienne plus que jamais eloignee de ce qui reste des partis de gauche. Israel a un avenir, les palestiniens n'en n'ont aucun. La derniere perfusion qui maintenait le peuple palestinien en vie c'etait l'aide internationale. Le hamas, c'est le suicide programme des palestiniens, ni plus ni moins.  
 

 
Non, du tout, ils feront la guerre. Avec tout ce que ca implique de consequences pour nous, mais surtout pour eux.
 

 
On ne negociera rien avec des gens qui jurent qu'ils ne nous reconnaitront jamais et qui pronent notre destruction. Partant de ce principe la, c'est au hamas de prendre ses responsabilites. Si il veut comme il l'affirme, le bien du peuple palestinien, alors il n'aura aucun autre choix que de reconnaitre qu'Israel existe et qu'il a le droit d'exister. Dans le cas contraire, faudra pas venir pleurer.
 

 
Naaaan ? tu veux dire qu'on prend le risque que les palestiniens en viennent un jour a nous detester ? Encore plus radicaux ? Je vois pas comment c'est possible vu qu'ils sont toujours une majorite a soutenir les attentats suicides, les tirs de roquettes sur sderot et autres. Peu importe qui les gouverne au final, la haine d'Israel reste un element federateur.
 
Et la encore, tu es bien naif si tu crois que l'implantation d'al qaida est une catastrophe politique pour Israel. "al qaida", c'est surtout un danger pour les palestiniens qui ont envie de vivre peinard. Pour israel, al qaida n'est pas plus un danger que hamas, djihad islamique, brigades machinchose ou comites bidule. Al qaida a gaza, c'est un cataclysme pour les palestiniens : ca veut dire plus de chaos, moins de liberte, plus de radicaux, et une possible implication militaire americaine directe.  
 

 
Nan mais halte au sketch quoi    les treves c'est jamais Israel qui les reclame hein, etrangement, c'est toujours le hamas quand il sent qu'il commence a avoir trop de pertes. Etrangement, c'est toujours apres l'elimination de quelques chefs biens sentie, de destruction de tunnels et d'arrestations massive de terroristes. La bizarrement, on a toujours droit a un truc du style "bon euh on est pret a arreter de tirer sur les ecoles de sderot si vous vous retirez de gaza". Et le gouvernement, a chaque fois, sous la pression americaine est assez idiot pour accepter ...
 
Je sais tres bien q'al qaida ne fait pas de prisonniers. Et il va se passer quoi si ils executent un soldat ? Ca va changer quoi par rapport a la situation actuelle ? Pour nous je parle hein, parce que pour les palestiniens, c'est juste des pretextes supplementaires pour s'en prendre plein la tete.

 
tu me fais un procès d'intention,  
je répondais à un post qui justifiait la haine d'Israël, ce qui n'est pas acceptable et ne peut mener à rien de bon ni constructif.
 
J'aurai répondu de la même manière à toute personne tentant d'expliquer qu'il faut détester les palestiniens.
 
De plus ton argumentation est la même 1000 fois répétées qui consiste à faire passer pour volontaire de la part d'Israël les  
conditions de vie dramatiques des palestiniens,  
à quoi je te répondrai qu'il s'agit pour Israël d'assurer à tout prix sa sécurité.
sur ce tu vas rebondir en me disant qu'Israël se fout des conditions de vie des palestiniens, alors qu'il faudrait commencer par là pour justement prévenir la rancoeur (donc les attentats) contre Israël
et on va s'amuser encore longtemps pour déterminer qui le premier doit faire un geste d'ouverture envers l'autre
etc etc....  
bref on n'avance pas  

 
Je pense que tu as raisons, l'une des 2 parties doit faire le premier pas.
Je ne sais pas pourquoi mais j'aurai tendance à dire que la partie qui est en position de force devrait le faire .... non?
 
Si nous sommes d'accord que les palestiniens/arabes ne vous detestent pas ab origine. Et vice versa.
 
Nous sommes dans une situation où le geste de protection de l'un (la sécurité d'israel) agresse l'autre, qui pour se proteger (resistance/terrorisme) agresse l'un.
 
C'est là le coeur du problème: protection et agressions ne sont qu'un.
 
Il est clair qu'une solution peut venir si :
 
- arret total des agressions/protections au même moment : je pense impossible.
> donc une des 2 parties devra "accepter" les débordements de l'autre en attendant que cela retombe.
 
Le seul probleme est que la situation n'est pas équilibrée: partagent des terres et des ressources.
 
JE pense donc qu'un retour à des frontières de 67 est important ...  
 
 
A propos de la justification de la haine: j'aimerai d'entendre dessus. Tu penses que rien de justifie la haine? Que rien de justifie l'action violente?  

Ben en même temps on peut voir des choses assez simples sans être simplistes : y'a un envahisseur, un envahi, un très puissant qui n'arrive pas à endiguer resistants et terroristes (ce qui a toujours été le cas, aucune armée régulière n'a JAMAIS battu une résistance, ça s'est vu dans toutes les guerres), un très pauvre dont une partie de la population est tellement désespérée qu'elle envoie ses enfants se faire sauter au milieu des enfants de l'autre côté.
Tu en tires les conclusions que tu veux

 
Israel étant en position de force et la population israélenne vivant dans de meilleures conditions c'est quand même à eux de faire le premier pas. Parce que vu d'ici Israel a rejeté Arafat, rejette un gouvernemen démocratiquement élu, bref l'état d'israel veut nommer le gouvernement Palestinien purement et simplement, c'est pas sérieux. Il faut trouver un homme comme Yitzhak Rabin . . .

 
Mais rien n'oblige israël à créer des colonies ou raser des champs d'oliviers. Je ne dis pas que tout est volontaire, juste que beaucoup pourrait être éviter, et, finalement, me semble souvent inutile ou contre productif. (idem de la part des attentats, que je trouve toujours absurdes, pour rester poli)
 
Quand un terroriste se fait exploser, il s'agit d'un acte absurde et illégal. Quand l'armée rase des oliviers, ou tue des civils( même si ce n'est pas l'objectif premier) il s'agit d'un acte validé par un état.
Pour répondre aux actes de quelques illuminés minoritaires, c'est l'ensemble d'un pays qui tape sur toute une population, les rendants responsables des attentas.  
A ce moment, deux choix: -les palestiniens s'attaquent aux terroristes
                                   - ils les soutiennent  
Comme on ne leur donne pas les moyens de lutter contre, il est plus facile de les soutenirs, et chaque maison détruite, chaque olivier arraché, chaque civil tué ne pourra que les confirmer dans cette résolution.
 
Pour moi, la responsabilité est toujours liée au plus fort, car c'est lui qui a le plus de moyens d'action, sans parler qu'il est, dans le cas présent, responsable de l'initiation de la situation par l'appropriation de terres ou vivaient déjà d'autres personnes.
Mais les vrais responsables sont surtout les racistes de touts pays et tous temps qui ont allègrement tapés sur les juifs pour tenter de  résoudre leurs problèmes de politique intérieure. Seulement, ce sont les palestiniens qui en font les frais, sans avoir partis pris dans la shoa. On tente de régler une injustice en en créant une autre.

aie ... comme quoi l'idée que le plus forte doit faire le premier pas est partagée par plusieurs personnes

Je n'ai jamais vu les plus forts faire le premier pas, dans la bonne direction.  
 
Toujours vu les plus forts taper sur les plus faibles.
...
 
Ah!  Qu'est-ce que je viens de lire au NY-times, que ça repart de plus belle:
 

 
http://www.nytimes.com/aponline/wo [...] ns.html?hp

Les plus forts n'étaient pas les memes en 1948, et ils ne se sont pas génés pour se liguer a 6 contre 1.
Maintentant que les anciens faibles sont devenus forts, ils n'ont plus d'illusions sur le sort que les nouveaux faibles leur reserveraient si l'histoire n'était pas la meme.
 
Concernant la rupture de la treve : comment pouvait il y a voir treve alors que le Hamas détient toujours un israelien et essaye de le marchander.

La question n'est pas d'être simpliste ou pas, mais de dire des choses qui correspondent un tant soit peu à la réalité.
Encore une fois ce n'est pas le cas, renseignez-vos un peu les mecs, avant d'avancer des contre-vérités: la vague de terrorisme suicidaire de la 2ème Intifada a été endiguée à partir du printemps 2003.
Il suffit de consulter les statistiques des attentats commis pour s'en rendre compte; d'un point de vie strictement militaire, c'est une réussite éclatante.
Il ne faut pas oublier non plus que jusqu'à l'attentat de Pâques 2003, qui a marqué le point culminant de cette vague et à la suite de quoi la politique Israélienne de lutte anti-terroriste a radicalement changé, la question du terrorisme était le problème sécuritaire no 1, dont certains prétendaient qu'il représentait carrément un danger stratégique pour l'existence même de l'état d'Israël (indirectement, je pense que c'est vrai).
Or, ce problème, et je ne sais pas combien de temps ça durera encore, ils l'ont pour l'instant résolu.
 

C'est un mythe ça, que les arabes étaient plus forts et plus nombreux en 48: le rapport de forces était à peu près égal au début de la guerre, avec peut-être un léger avantage pour les Arabes, mais vers la fin de la guerre les Israéliens disposaient déjà d'une force de près de 110 000 hommes, les Arabes beaucoup moins...

Une solution (et non LA solution) serait qu'Israel quitte toute la Cisjordanie et que les Palestiniens abandonnent une bonne fois pour toute Jerusalem.
Des compromis dans les deux sens. C'est dure à faire accepter mais au moins on pourrait satisfaire la majorité

 
 
et pourtant c'est comme ça que ça marche.
 
quand des soldats israéliens viennent à ramallah déguisés en militants palestiniens et executent de sang froid un homme désarmé, je les désigne comme des assassins, ce qu'ils sont.
 
 
 

 
 
tu verras que l'impossibilité d'achever le désir national palestinien reviendra à abandonner le rêve sioniste, tu ne sembles pas réaliser.
 
 
 

 
 
 
as tu vu certains chiffres publiés récemment?
le nombre de juifs qui immigrent en israel est pour la première fois inférieur à celui de ceux qui quittent israel, 25% des israéliens ont pensé à partir cette année, les israéliens ne sont pas vraiment content de leurs conditions, etc.
c'est ça la réussite?
 
 
 

 
 
je vois très bien où tu veux en venir, c'est ça qui est effrayant.
tu laisses supposer qu'en cas de guerre ils affronteront la déportation comme conséquence. tu devrais réaliser la haine qui s'en suivra
 
On ne negociera rien avec des gens qui jurent qu'ils ne nous reconnaitront jamais et qui pronent notre destruction. Partant de ce principe la, c'est au hamas de prendre ses responsabilites. Si il veut comme il l'affirme, le bien du peuple palestinien, alors il n'aura aucun autre choix que de reconnaitre qu'Israel existe et qu'il a le droit d'exister. Dans le cas contraire, faudra pas venir pleurer.
 
 
 
 

 
 
ils ne soutiennent ni les attentats ni les roquettes actuellement. si tu regardes les chiffres, les soutiens à ce genre d'action sont majoritaires lors des offenssives israéliennes. actuellement ils souhaitent la trêve.
 
mais une plus grande radicalisation entrainerait une fin de non reçevoir à toute proposition de paix, ce qui est loin d'être le cas actuellement.
 
 
 
 

 
 
je suis d'accord que c'est une catastrophe pour les palestiniens, je suis le premier à le dire.
mais c'est une boite de pandore, à terme israel en paiera le prix.
 
 
 

 
 
tu connais peu les palestiniens pour dire ça.
AUCUN palestinien ne peut abandonner jerusalem Est. déjà que ça va être très dur pour accepter que tous les réfugiés ne puissent pas revenir, autant là ils seront légitimement inflexibles.
 
d'ailleurs RIEN dans le droit international ne permettrait à israel de garder jerusalem Est. en plus jérusalem Est est symboliquement très importante pour les palestiniens et est vitale comme centre économique.
 
le palestinien qui fera la paix en abandonnant jerusalem se fera tuer dès qu'il reviendra en palestine. il sera considéré à raison comme un collaborateur qui a trahit la cause palestinienne
 
 
 

 
Tout les prisonniers palestiniens (quelques millers non ?) sont tous autant légitime ?

 
Tu rêves Arafat a refusé les accords de Camp David juste parce qu'il n'avait pas une partie des mosquées de Jérusalem!

Je ne vois pas en quoi la perte de Jerusalem (son intégration définitive au sein de l'état Israélien) serait un facteur grave pour les millions de Palestiniens qui souffrent de toute sorte de maux (guerre, violence, pauvreté...)
La majorité des Palestiniens s'en foutent de la politique, tant que leur vie est meilleure. Les Palestiniens finiriont par oublier Jerusalem.
Lorsque les Ottomans on capturé puis mis à sac Constantinople (ville sacrée pour les grecs) toute l'Europe etait triste. Mais au bout de quelques dizaines d'années, on a laissé tombé, tout le monde s'en foutait.
Pareil pour l'Allemagne et sa sacro-sainte Prusse Orientale, la Hongrie et la Transylvanie, L'Azerbaidjan et le Karabakh...
 
Un jour ou l'autre, l'esprit revencharde s'estompera...

 
 
je te répète que tu connais peu les palestiniens pour affirmer cela.
jerusalem est au centre de leur projet national. TOUS les sondages faits en palestine montre que l'écrasante majorité des palestiniens refuseront de transiger sur jerusalem.
 
d'ailleurs pourquoi devraient ils le faire?
abdiquer sur jerusalem revient à accepter les faits accomplis israéliens. cela revient à dire à n'importe quel pays que pour arriver à ses buts, il n'a qu'à tenir assez longtemps
 
en plus quand on va à jerusalem Est, personne ne peut oser affirmer que c'est israel. la séparation est vraiment nette entre les colonies et les quartiers palestiniens. c'est le jour et la nuit

 
Moi j'ai du mal à comprendre. Jerusalem n'a été Palestinienne qu'entre 1920 et 1967, soit 47 ans seulement !
Elle fut sous royaume Juif pendant des millénaires, puis Perse, puis Grecque, Puis Romaine (5 siecles) puis Byzantine, puis Perse, puis Byzantine, puis Arabe (4 siecles, puis croisée, puis Arabe, puis Turque.
En plus pendant ces 47 ans c'était sous l'égide du Royaume unis.
 
Je vois pas en quoi cette ville serait sacrée pour les Palestiniens puisqu'elle n'a été palestinienne que pendant 2 générations !

quand elle était sous administration ottomane, tu crois que qui vivaient là? des turcs?
que l'administration soit étrangère est une chose, mais la ville était bien habitée par les ancètres des palestiniens. c'est comme de dire qu'alger n'était pas algérienne avant 1962 car les français l'administraient.
donc jerusalem était belle et bien palestinienne, peuplée d'habitants palestiniens.

pourquoi elle est sainte?
les palestiniens sont chrétiens et musulmans. le caractère saint pour les presque 20% de chrétiens n'est surement pas à démontrer. et pour les musulmans jerusalem est aussi une ville sainte, la troisième après la mecque et médine. c'est là où se déroulera le jour du jugement dernier, et c'est là où muhammad a effectué son voyage au paradis.
le projet national palestinien s'est fait autour de jerusalem.

pourquoi crois tu que cette intifada est nommée intifada al aqsa? pourquoi une nébuleuse de groupe armée se revendique également de cette mosquée? pourquoi est t'elle présente sur toutes les affiches?

renoncer à jerusalem est tout simplement impossible.

et à la limite ce n'est pas important de savoir pourquoi jerusalem est important pour eux ou même de savoir si elle l'est. le raisonnement doit se faire sur la base du droit. or les colonies israéliennes sont un crime de guerre qui ne doit en aucun cas être reconnu. les faits accomplis n'ont pas à être considéré. israel a installé 200000 colons à jerusalem Est. est ce que cela va être dur de les faire partir? ce n'est pas le problème des palestiniens. c'est aux responsables de cette situation à assumer leurs actes.

 
Un peu facile ce discours que tu peux appliquer à n'importe quel pays de cette planète, tout le monde a envahit tout le monde et coloniser tout le monde. Donc voilà à l'heure d'aujourd'hui chacun revendique ce qui lui appartiens et de la part d'Israel c'est étonnant qu'ils ne comprennet pas ca . . .

Explique-toi: si je me souviens bien,, le désir national Palestinien doit inclure pour toi la possibilité pour les réfugiés de revenir en Israël; le retour des réfugiés Palestiniens en Israël signifiera de fait la fin de l'accomplissement du rêve sioniste, puisque les non-juifs seront alors majoritaires en Israël même; alors comment l'achèvement du désir national Palestinien, entendu dans ce sens, pourra-t-il consolider le rêve sioniste?!
Soyons un peu cohérents tout de même...

 
Tout a fait. Les soldats dont tu parles font partie de l'unite douvdevan et des Mistaaravim, et ont pour mission d'eliminer.  
 

 
J'ai une mauvaise nouvelle pour toi, le reve sioniste, ca fait 59 ans aujourd'hui que ce n'est plus un reve mais une realite. Et c'est pas en s'acharnant dans cette voie que le desir national palestinien se concretisera un jour, m'enfin bon ...
 

 
Non ca c'est la consequence des 2 debiles mentaux qui occupent les postes de premier ministre et ministre de la defense.  
 

 
Non, en cas de guerre ils affronteront les consequences d'une guerre Ca me parait suffisament clair.
 

 
Bullshit, ils l'ont rompue a des centaines de reprises, la treve.  Les roquettes sur sderot, elles n'ont jamais cesse de tomber. Ils sont venus tuer 2 soldats et en enlever un autre en territoire israelien. Ca s'appelle la guerre, ca, pas la treve. Qu'ils assument donc les consequences sans se plaindre.
 
 

 
A terme, on devra accepter de prendre nos responsabilites et de faire le menage, surtout.
 
 
 

Le Royaume Latin a duré presque 4 fois plus longtemps, et il n'en reste absolument rien. Je prédis pas forcément le même sort à Israël, mais je te conseille néanmoins de pas tenir trop de choses pour acquises. Tant qu'Israël ne fera pas un minimum d'efforts pour se faire accepter (en virant ses colons et en donnant leur Etat aux palestiniens, au moins) dans une région où il s'est tout de même incrusté, ça lui pendra au nez, à moyen ou long terme.

Pas tant que les occidentaux et surtout les Etats Unis seront derrière .

 
Pour le moment c'est le statut quo
 
Les deux peuples perdent
 
Les deux "autorités" prospèrent.
 
Like usual all over the world.