Reprise du message précédent :

 
C'est une histoire sans queue ni tête : Israel ne peut pas continuellemment refusé toute discussion de facon unilatérale dés que cela ne lui plait pas. J'ai l'impression que Israel veut carrèmment former le gouvernement Palestinien comme l'ont fait les USA avec l'Irak mais voilà ce ne sera pas plus crédible.

Puisque tu es un bon musulman, je te laisse méditer cette sourate du Saint Coran :
"N'appelez point à la paix alors que vous avez le dessus"
 
Les israéliens ne vont pas perdre leur temps en vaines palabres alors qu'ils ont le contrôle de la situation.  

 
Toi tu est un mec dangereux si tu ramènes tout à la réligion chaque moment de ta vie, tu dois être un sacré va-t-en guerre !  
 
Contrôler la situation ? C'est claire que c'est le club med là bas . . .
 
Je comprends mieux ton attitude envers moi c'est le fait que je sois musulman qui te gêne, j'ai commis peut-être une faute en le disant avec des gens comme toi.

Pourtant, la ligne de conduite est claire. Israel ne discutera pas avec un gouvernement qui ne le reconnait pas. Olmert et Habas vont pêut être reprendre des rencontres, mais c'est tout.
 
Et ne pas discuter, ça veut dire ne même pas commencer à discuter sur la reconnaissance d'Israel.

 
Vraiment dommage tout ca un type comme Ytzak Rabin qui a dit qu'il suivrait la feuille de route quoi qu'il arrive et là on a un gouvernement qui veut discuter et hop tout est bloqué, Israel devrait au moins essayer et en profiter pour mettre sur la table sa reconnaissance au fur et à mesure des négociations.

Citer une phrase
1) tronquée
2) extraite d'un texte qui en comporte plus de 30
Ca ne me semble pas faire preuve d'une grande honneteté intellectuelle.
(Bon, ca pourrait etre pire, il traine sur le web une version nettement plus ideologiquement orientée, suite a une traduction douteuse, de la phrase en question, sur certains sites anti-islamistes)
 
D'autre part, ce serait bien que le debat se recentre sur le sujet du topic.
A+,

Oui et je me crois revenu au temps des croisades...  
Sérieusement tu sais très bien pourquoi je t'ai fait cette réponse un peu vache. C'est parce que tu m'avais énervé sur le topic Iran avec ton "prétexte" pour entrer en guerre contre l'Iran et ta comparaison fallacieuse avec la capture des deux soldats israéliens par le Hezbollah le 12 juillet 2006.
Maintenant c'est classé, la nuit est passée par là.    
 

Pas vraiment mais Israël ne reçoit plus de roquettes du Hezbollah depuis le 14 août 2006.  
Il n'est plus frappé par des attentats, ou très peu, pas davantage que l'Arabie Saoudite ou l'Egypte en tous cas.
Donc oui on peut dire qu'il contrôle la situation.

c'est vrai que les libanais doivent accepter qu'Israel leur envoie des bombes, détruise leurs ponts, pollue toutes leurs côtes, réduise à néant leurs attraits touristiques, et dans le même temps ils doivent fermer leurs gueules et ne rien dire contre Israel ?
 
de toutes facons il y a pire qu'Israel en ce moment, le mouvement du 8 mars (= Hezb + Nasrallah + la clique à Aoun) est bien plus dangereux pour l'avenir du Liban...

 
Ah et en quoi est ce pire? Partager le pouvoir équitablement et écouter l'ensemble des représentant politique est un mal? Le gouvernement doit représenter le peuple, et ils ne semblent pas du même avis que toi au vu des manifestations qu'il y a pu avoir.

On ne parle pas des libanais qui sont libres d'exprimer leurs sentiments mais des déclarations du chef de gouvernement.
Siniora est responsable d'avoir fait entrer le Hezbollah au gouvernement et il n'a rien fait pour conditionner cette promotion au désarmement de la milice chiite, ou au minimum, à la cessation des tirs de roquette sur Israël.
En acceptant en son sein des représentants d'une organisation armée qui mène une guerre terroriste contre l'Etat voisin, il s'en est rendu complice.  
Il était donc parfaitement logique qu'Israël, une fois la décision prise de traiter le problème, s'en prenne à l'Etat libanais et pas uniquement au Hezbollah.
Les frappes de précision au plus près des préoccupations des dirigeants libanais ont provoqué une paralysie stratégique temporaire de l'Etat, et l'annulation de la saison touristique en "cadeau Bonux" de l'opération.
Il est donc étonnant d'entendre Fouad Siniora dire qu'il en redemande.    
 

Oui l'objectif réel du Hezbollah est d'accroître son emprise sur les institutions libanaises jusqu'au jour où l'évolution démographique (émigration des chrétiens, forte natalité des chiites) lui permettra de revendiquer le contrôle exclusif de l'Etat.

 
La démocratie mon avis, chacun donne son avis, c'est encore l'ultime différencer entre les démocraties occidentales et la démocratie "israelienne" : tu peux parler sans te prendre un missile dans les fesses ou bien manger un hamburger sans que le gars à côté de toi se fasse sauter.
 
 

 
Ouais et pendants ce temps là Israel fait ce qu'il veut dans les territoires occupés et là les morts ne ce sont pas arrêtés ! CLAP ! CLAP ! CLAP !

 
Ca alors mais il me surveille celui-là, tu as appris ou que je suis sénégalais, tu me fiches. Et bien pour ton histoire tu m'apprends rien, c'est très connu. La casamance possède quasiement toutes les ressources naturelles du sénégal et ne recoit rien en retour, c'est un coin très chaud, même mon père qui veut visiter cette région ne veut pas pour l'instant. Mais voilà en casamance sont pas des tendres aussi c'est des coupeurs de tête. Alors ca t'en bouche un coin je le reconnais moi. Et puis je suis autant Sénégalais qu'il y'a de la neige dans le sahara, je suis né en France je parle même pas ma langue d'origine (petit oui mais dans le temps j'ai tout oublié) et j'y suis allé que deux fois, là-bas je suis un étranger et les gens me parle directement avec le peu de francais qu'il maitrise.  
 
Un peu puant ton post à me renvoyer à ma couleur et mon origine . . . alors que je connais que la France.

 
Oui mais là y'a un problème : tu m'attaques personnellement et me retourner à mes origines j'aime pas trop ca, je voit ca dans la vie de tout les jours et si j'étais pas quelqu'un de posé et qui préfère aller de l'avant je passerais pas un jour sans une altercation. Me responsabiliser vis-à-vis de mon pays d'orgine c'est comme me demander de pleurer pour un grand-parent que je n'ai jamais connu. Ton post me gêne parce qu'il pollue le topic. Mais je sais pas vraiment ce que je t'ai fait pour me haïr et me cherche à ce point. On est sur un forum et j'expose mes idées, sans insultes, ni vulgarité, que ca te plaisent ou pas. Vu la facon dont tu est sur les nerfs dés que je parle d'Israel si j'utilisais les mêmes procédés que toi que tu utilises contre moi on m'aurait taxés d'antisémitisme à tout va.

La règle au Liban est d'éviter les conflits communautaires en permettant à chaque communauté sa part du gateau, c'est dur à faire et çà oblige à faire des concessions à ses propres ideaux mais c'est comme çà et c'est mieux que la guerre civile ou le modele israelien ouvertement fait au bénéfice d'une communauté. En ce qui concerne le désarmement, il y avait un vrai marathon en cours avant la guerre, d'une, et de deux, les occidentaux qui réclamaient à grands cris ce désarmement ont rien fait pour aider l'armée libanaise. Et de 3, on vient de voir au Congo-Kinshasa ce que çà donne, un exces de cette logique. (plusieurs centaines de morts parceque le président en titre réélu ne supporte pas que son opposant garde une partie de sa milice armée.
Enfin, le hezbollah qui mène une guerre terroriste, du point de vue arabe israel mene une guerre terroriste, viser déliberement des objectifs civils pour créer la panique dans la population et s'en servir comme moyen contre le pouvoir. C'est précisément symétrique en concept (et en application pratique Israel a fait bien plus de victimes mais imaginons que le Hezb aurait pu en faire autant)
 
[quoteOui l'objectif réel du Hezbollah est d'accroître son emprise sur les institutions libanaises jusqu'au jour où l'évolution démographique (émigration des chrétiens, forte natalité des chiites) lui permettra de revendiquer le contrôle exclusif de l'Etat.[/quote] Joli cliché, les chrétiens sont les bons libanais, les cerveaux qui fuient à cause de la guerre, et les chiites, c'est des machines à pondre pour gagner le djihad. Alors en vrac :
Entre les deux le liban c'est aussi des sunnites, des druzes, des arméniens, des réfugiés palestiniens (on peut pas les ignorer indeffiniment non plus)
L'emigration touche toutes les communautés
les chiites vont à l'école comme tout le monde, et la natalité diminue chez eux aussi.
PS:au cas où tu te demandes, je suis pas chiite

 
Tu n'es pas le seul, il est sur les nerfs dès que l'on ose critiquer Israël. Il me tombe dessus moi aussi et m'a quasiment accusé d'être à la solde de l'Iran... Il me voit sans doute comme un islamiste barbu qui souhaite la destruction de l'occident alors que je suis un chrétien et un blanc occidental comme lui...  
 
C'est le style fanatique, un « où tu es avec moi où tu es contre moi », à la Bush. Avec ces gens-là, la discussion est impossible: ils sont en guerre.

 
Mais c'est grave : le gars appremment me surveille, me fiche carrèmment, à croire que demain j'irais posé une bombe chez lui. On est pas à Gaza ici !

 
Que ça te plaise ou non, une partie de la population libanaise a choisi des représentants du hezbollah pour les représenter. Israël n'a aucun droit de s'ingérer dans le processus démocratique d'un autre pays. Son seul droit est de se protéger, point à la ligne, pas de détruire sciemment les infrastructures de son voisin et de s'attaquer à des objectifs civils. Le but d'Israël était manifestement de « punir » le gouvernement libanais, geste stupide qui n'a fait que radicaliser les esprit, et augmenté l'appui politique au Hezbollah, sans doute.
 
Le hezbollah est fort critiquable, on reconnait la main de la Syrie derrière, qui cherche à déstabiliser le Liban pour y jouer les gendarmes et contrôler ce territoire qu'elle prétend être le sien. Cependant, Israël fait le jeu de ce parti en s'attaquant comme il l'a fait au Liban, et ce, au mépris du droit international le plus élémentaire, allant jusqu'à bombarder des observateurs de l'ONU.  
 
Je crois qu'il serait temps que l'on soumette Israël à un embargo, question de les amener à changer de politique.  

   
Je vois pas la communauté internationale ou l'ONU imposait un embargo sur Israël...
 

 
Impossible la communauté internationale est fortement influencé par les USA, et même si ces derniers ont tort, comme pour l'irak, rien ne les fait infléchir. Quand je pense que la présidence américaine est plus juste que la notre car le président à un vrai contre-pouvoir, en france Chirac à décider de manière unilatérale qu'on interviens pas ca aurait été le contraire on serait parti sans discuter. Il faudrai tun vrai contre-pouvoir au niveau internationale, cela devrait être l'europe mais voilà faut pas rêver . . .

Je le sais bien. Cependant, l'appui des USA n'est pas aussi indéfectible qu'on le dit. Le gouvernement actuel est clairement pro-israélien, mais les démocrates pourraient se montrer nettement plus tièdes. On n'est plus dans un contexte de guerre froide, et certains Américains commencent à se rendre compte qu,Israël est devenu un allié gênant, qui participe à l'instabilité du climat dans la région et qui fait des USA un ennemi dans une région qui possède la majeure partie des ressources pétrolières.  
 
Ce qui maintient la force de cette alliance, c'est la puissance du lobby israélien aux USA. Aucun parti ne veut perdre le vote de la communauté juive, et la droite religieuse, pour des raisons idéologiques, veut maintenir à tout prix l'état d'Israël - ils le voient comme une mission divine, en quelque sorte... Cependant, beaucoup d'Américains commencent à rechigner, car cette alliance fait des USA une cible pour les terroristes. Je pense que si d'autres attentats survenaient, cela ferait pencher la balance, car ce serait la démontration patente de l'échec de la lutte au terrorisme de Bush et du danger de s'allier à un état comme Israël.

 
N'oublions qu'un des premiers actes de Bush en 2000 a été de dciminuer l'intervention des USA dans le monde, le 11 Septembre 2001 lui a rappeler à l'ordre. Les USA doivent surtout arrêter de mener une politique au moyen orient en faveur d'Israel, car par ce biais elle ne l'aide pas du tout bien au contraire. Quand on voit qu'en Egypte pour recevoir ces millards de dollars en échange de sa fidélité ils violent les droits de l'homme envers certaines parties de sa population, les USA participent à leur facon à enfoncer Israel.

Il y a pire. Les USA a le chic d'appuyer des régimes détestés par leur population - et pour cause. Tous ces gouvernements, dont celui de l'égypte, sont instables, et qui risque de s'engoufrer dans la brèche en cas de renversement de régime? La Chine, qui ne demande qu'à remplacer les USA dans la région et à avoir un accès privilégié à ses réserves de pétrole, dont elle a grandement besoin pour soutenir sa production.  
 
Si les Américains ne se réveillent pas très rapidement, ils vont carrément se faire évincer de la région, comme les Anglais à une autre époque, et je doute qu'ils osent intervenir militairement si la Chine s'en mêle.

 
C'est pour ca que Bush s'entête à rester en Irak, se retirer serait un avoeu d'echec totale ressentit tel quel dans la région, faut reconnaitre que s'il partent ce sera un beau merdier !

tu parle de qui en disant "ils" ?
 
et pour ta question : oui, partager le gouvernement est un mal, le Hezb' devrait avoir l'intelligence de comprendre que ce gouvernement a été élu démocratiquement. S'ils étaient civilisés, ils attendraient les prochaines élections au lieu de foutre le bordel. Mais bon on sait tous pourquoi leurs ministres ont démissionné. En plus de ca, les hommes du Hezb' se permettent en plus de fouiller les gens dans le centre-ville, là où il y a ces "magnifiques" tentes.
 
Vivement le tribunal international pour enfin condamner les auteurs de l'assassinat d'Hariri.

Le Hezb' contrôle déjà l'état plus ou moins avec le président Lahoud et le chef du parlement Berri qui refusent toutes nouvelles propositions du gouvernement. C'est pour cela que le pays est bloqué, ca rend le gouvernement de Siniora totalement impuissant. Vivement les prochaines élections et la victoire du 14 mars...

 
Vous croyez que le Liban peut se permettre d'avoir un gouvernement plus "conciliant" quand on connait le secteur, faudrait un homme à poigne quand même non ?

Oui enfin je nuance quand même. Le président Lahoud est chrétien, et même s'il est ouvertement pro-syrien, chacun raisonne aussi en termes de rapport de forces entre les communautés.
 
Au Liban, selon les dispositions de la constitution, le poste de président de la République doit revenir à un chrétien, celui de chef du gouvernement à un sunnite et celui de chef du Parlement à un chiite.
De mon point de vue, le partage des pouvoirs selon des critères de représentativité des comunautés religieuses est déjà un système non stable à long terme et qui ne peut que conduire à des crises plus ou moins graves.
 
Actuellement, le Hezbollah revendique surtout un nombre de postes plus important au gouvernement que les 4 ministères qu'il gérait depuis 2005, et il s'appuie pour cela sur la démographie : Nazrallah prétend même que les chiites représentent maintenant 50% de la population alors que la plupart des estimations les évaluent autour de 30-35%. Il faut dire qu'avec un taux de fécondité de l'ordre de 4 enfants par femme alors qu'il est nettement inférieur à 2 pour les chrétiennes (et plus bas que les françaises),il ne faudra encore que quelques décemnies tout au plus pour que les chiites soient majoritaires.  
Inversement les chrétiens sont passés de 54% de la population lors du recensement de 1922 à 51% lors du recensement de 1932 (dernier recensement effectué) et leur érosion s'est poursuivie jusqu'à aujourd'hui où leur prévalence est évaluée entre 35 et 40%.
Les exigences du Hezbollah pour l'attribution des postes officiels ne sont donc pas prêtes de diminuer.

Le mode de répartition des pouvoirs entre représentants des trois principales communautés empêche en principe l'émergence d'un homme fort, ce qui signifierait de fait la domination d'une communauté sur les autres et des risques accrus de basculement dans la guerre civile.

Non c'est toi qui nous est tombé dessus sur le topic Iran que tu ne fréquentes que rarement.
Nous parlions de la capture des marins anglais et tu as débarqué avec tes incantations :
"vous critiquez l'Iran mais Israël c'est piiire, infiniment piiiiiiiire, le véritable Etat voyou, c'est Iiiiiiiiisraël"
On a été plusieurs à te supplier d'arrêter de nous répondre "Israël" chaque fois qu'on disait "l'Iran".
 
http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t11052618
http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t11055682
http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t11056140
 
Je ne t'ai jamais pris pour un islamiste, mais je me demande comment qualifier ta pathologie.    
 
Je constate cependant avec plaisir que tu es revenu sur le topic approprié pour parler de ton obsession favorite.  

 
C'est tout le problème il ne faut pas qu'on représente des communautés mais des idéologies comme chez les occidentaux ils s'en sortiront jamais sinon.

 
 
ça c'est typique de la personne, il est la définition même de l'essentialiste. il résume chaque personne à sa religion/couleur/origine puis ensuite en implique ce que seraient les conséquences concrêtes, car Monsieur possède par exemple l'interprétation juste, unique et véritable de la religion

 
J'ai halluciné hier, ca m'étais jamais arrivé !

Oui, c'est impossible...et je me demande bien si l'issue de ce conflit ne sera pas non plus "impossible"    

 
Avec Bush tout est possible ! Faire juste un bombardement des installations n'est pas exclu avec lui, et vu qu'il a le dos au mur avec la chambre des représentants pour avori un budget en Irak, semer le trouble encore plus dans le secteur en bombardant l'Iran obligerait à une présence américaine plus lourde encore.

 
On a pas lu les mêmes fils semble-t-il... Je n'ai pas vu ces gens qui me suppliaient, moi qui ne supporte pas les supplications.
 
Pour le reste, oui, j'en ai marre que l'on pointe du doigt l'Iran alors qu'Israel fait bien pire en toute impunité!

Tu as lu "L'Islam imaginaire" de Thomas Deltombe ?

Le réchauffement climatique pourrait avoir une incidence sérieuse : les glaces polaires fondent, c'est indéniable. ce qui peut permettre une exploitation de ressources pétrolières jusques là bloquées par la glace. écologiquement, c'est un suicide, mais continuer à exploiter le pétrole du moyen orient aussi... au final c'est la géopolitique qui va décider. Ou plutot, au final, c'est l'environnement qui va décider car à force de déstabiliser inconsidéremment le climat, l'impact humain risque de calmer sévèrement pas mal de monde.

on va peut etre avoir un anti-embargo (surbargo?) avec l'emergence de la chine et de l'inde qui n'ont rien à battre des questions de conflit islam-occident, et en pendant que les USA et europeens coulent un fric dingue à soutenir les uns ou les autres, eux vont faire du business en direct avec ce qui peut rapporter. Si la chine voit le moyen orient comme un marché à développer (vu qu'il est pas super equipé il y a beacoup de potentiel de croissance), bientot va venir un stade de puissance de la chine qui empechera et israel et les USA de faire quoique ce soit...
çà m'enchante pas spécialement qu'on remplace l'hyperpuissance militaire US par l'hyperpuissance economique chinoise ceci dit.

Berri est du Amal et Lahoud est pas du Hezbollah, leur point commun est d'être pro-syrien mais à part çà...

Exact !
Mais la fin de Bush arrive...lentement mais sûrement    
 

 
Je doute qu'il parte comme ca il est président pour un an et demi encore, tout peut arriver . . .

Tout peut arriver comme tu dis, et il ne faut pas oublier qu'il a toujours à l'esprit son axe du mal...
Mais la population américaine prend beaucoup plus de recul par rapport à ses dires lors de l'invasion en Irak.