Reprise du message précédent :

 
Pour le moment c'est le statut quo
 
Les deux peuples perdent
 
Les deux "autorités" prospèrent.
 
Like usual all over the world.    

http://video.google.com/videoplay? [...] 4549743402

http://video.google.com/videoplay? [...] 4549743402

 
 donc..tu dis texto :  
 
-y' a un envahisseur (Israël)
-y'a un envahi (Le peuple palestinien)
 
mais tu ne veux pas être taxé de simplisme ?!
 
tu as juste occulté 3 ou 4 millénaires d'histoire en ignorant sciemment l'histoire d'Israël  
 
Je ne comprends pas comment avec 150 pages de discussion sur ce forum et avec le nombre très important de témoignages des uns et des autres on puisse en revenir à la question maintes fois réglée de la légitimité respective des 2 peuples sur cette terre commune.
 
Si pour toi Israël est un envahisseur sans autre forme de procès, il est absolument impossible que l'on se mette d'accord sur une position commune en vue d'établir une paix juste. (même chose pour ceux qui considéreraient que la Palestine n'est pas en partie d'une manière ou d'une autre... aux palestiniens! )
 
En vérité il faudrait un autre topic pour ceux qui pensent (est ce ton cas ? j'espère que non!) que l'une ou l'autre partie a tort dés son origine et donc ne cherchent pas un équilibre juste entre les Israël et Palestine.  
 
Mais ici il me semble que nous essayons ici (non sans mal) à concilier les 2 histoires afin d'évaluer ce que 'serait' une solution juste et équitable pour les 2 parties.
 
Ensuite pour ceux qui pensent que le 'fort' doit faire le premier pas  c'est un état d'esprit que j'aime bien    
Dans d'autres circonstances (un gouvernement souhaitant la paix -donc sans Hamas- et sans l'Iran pas bien loin qui affiche sa volonté de détruire Israël)
je partagerai ce point de vue et appuierai le fait qu'israël peut faire le premier pas.
Là ce n'est pas le cas, si ça se fait tant mieux, mais je n'y crois pas vraiment.  
J'ai depuis longtemps perdu tout espoir que l'un ou l'autre aie la force de tendre une fragile main sans aucune contrepartie.
 
Soyons réalistes, les grosses avancées faites dans le réglement du conflit l'ont été dans le cadre d'un engagement bilatéral.
 
Enfin dernière chose, Jerusalem-Al Qods est liée de façon très forte à l'identité palestinienne (et même au-delà à l'Islam), et d'un point de vue symbolique ne peut pas être détaché de l'unité palestinienne,  
Même si on peut considérer que ce n'est pas ça qui dans l'immédiat aurait une conséquence sur les conditions de vie des palestiniens, j'espère de tout coeur qu'il ne sera jamais question d'établir la capitale ailleurs qu'à Jerusalem-Al Qods.  

Evidemment, si venir sur des terres occupées par d'autres depuis plus d'un millénaire, ce n'est pas considérer comme les envahir, alors il n'y a pas de problèmes.
Mais je ne pense pas que ce point de vue soit acceptable, hormis pour les derniers arrivés (ou revenus).

Mais, je comprends mieux, avec ce post, le point de vue des israéliens. Je ne pensais pas qu'ils pouvaient nier à ce point là certaines vérités (si , du moins, ils pensent pareil).

ps: dans wikipedia " Le nom d'Israël apparaît pour la première fois sur la stèle de Mérenptah vers 1200 avant J.-C. Ce nom est porté par le Royaume d'Israël antique"
Quand on sait que les romains étaient là avant JC, celà fait, soyons très large, 1500 ans d'existence.(que je suis généreux)
Je me demande où tu vas chercher les 3 ou 4 millénaires. Mais je souffre d'une certaine inculture donc je peux me tromper.

Beaucoup (je n'ai pas dis toutes) de terres ont etes achetees au debut du 20eme siecle au Syriens (ou Jordaniens j'ai un doute sur le moment) et aux Ottomans, qui les "louaient" d'une certaine maniere aux populations locales. Lorsque les terres ont etes vendues, il a ete demande aux occupants de partir.
 
Si la theorie est simple, (quand ton bailleur vend appartement que tu loues, ben tu pars) , la mise en pratique n'est evidement pas evidente. Cependant, certaines veritees apparaissent un peu moins vraies, du coup...
 
Par contre, les terres acquises dans les guerres qui ont suivies la creation de l'Etat ou par des implantations plus ou moins sauvages, sont un casse tete assez difficile a resoudre...

 
1: j'ai vraiment envie de laisser tomber    tu dis qu'Israël n'a donc aucune légitimité puisque tu résumes toute l'histoire liée à Israël à ce simple fait: 'ils' sont venus sur des terres occupées.
 
-leur lien avec ces 'terres' ?  
-leur histoire ?
-le fait que les juifs ont essayé à maintes reprises dans leur histoire de revenir sur cette terre ?
 
ça t'intéresse pas de concilier tout ça avec la propre histoire du peuple palestinien ?    
 
on ne sera jamais d'accord si tu ne fais pas cet effort!  
 
Si vraiment tu penses que les israëliens sont simplement des 'occupants' (mais pourquoi diable auraient ils choisi cette terre ? ils aiment bien faire la guerre ou quoi ?) alors je te demande de dire ce que toi tu voudrai pour l'avenir de cette Terre.
 
 
2: entre 1200 av. j.c et aujourd'hui ça fait 3200 ans environ donc 3 millénaires. Je ne parle pas de 3 millénaires de présence (ce bien malgré leur volonté) mais d'une histoire qui remonte à cette date.
L'histoire du peuple juif est liée depuis l'orgine à cette terre c'est bien hasardeux de ne compter que leur temps de présence, d'autant plus je le répète, qu'ils en ont été chassés.  
 
(Une fois de plus on s'enferme dans le rôle du défenseur de l'un ou de l'autre)

 
Attention, je fais des efforts, mais, si on veut, il e semble, comprendre la situation, on ne peut nier qu'il y avait du monde sur les terres qu'occupe actuellement l'état d'israël. C'est en partie pourquoi il y a autant de réfugiers palestiniens. Il ne fautdonc pas l'oublier.
Car, ce que demande israël, par la reconnaissance d'un état, c'est aussi d'accepter que ces réfugiers restent hors de palestine, accepter que certains perdent leurs terres, accepter de vivre dans un état morcelé. Accepter que leurs terres soient gérées  (puisque occuper ne te plais pas) par d'autres sans qu'ils aient l'espoir d'y revenir un jour.
Et tout ça pour des causes dont ils ne sont pas responsables car ce ne sont pas eux qui sont à l'origine de l'exode des juifs, ni de la shoa (et donc de leur retour).
 
Il me semble qu'il y a là une grande injustice faite à ce peuple. Facile sur ce terreau là de créer de la haine. Et si les israéliens ne prenent pas en compte ces faits, ils ne pourront jamais trouver d'accords raisonné, toute compromition ne pouvant être obtenue que par la force.
Pourtant, pour ce qui est des injustices envers un peuple, ils en connaissent un rayon, et depuis longtemps. Et il a fallut des millions de morts pour que ce soit reconnu dans les faits.
 
Je comprends bien le besoin, voire la nécessité pour les juifs d'avoir un état. Je comprends aussi que leur culture/ histoire les pousse à revendiquer cette partie de terre et aucune autre. Mais ne peut on pas faire la même chose pour les palestiniens ? Si personne ne remet en doute le droit à l'existence d'un état juif (même les extrémistes musulmans, si ce n'est qu'ils sont pour un état en europe), pourquoi celà pose question pour l'autre bords ? Car, demande toi ce que tu trouverais acceptable comme état palestinien.
De plus, est il anormal que les palestiniens (du moins certains) refusent la création de cet état, vu tout ce qu'ils ont à y perdre, et qu'ils ont déjà perdu. Ce serais faire preuve de beaucoup d'humanisme , et que proposerait israël en reconnaissance de cette générosité ?
 
Pour ma part, je l'ai déjà exposée, je pense que la seule solution serais un état mixte qui est le seul moyen de ne pas frustrer un des deux camps.
 
Bref, vivre en harmonie l'un avec l'autre, plutôt que contre l'autre, toujours dans la confrontation.
Car il sera dificille de trouver un équilibre sinon. Ressources en eaux, accès à la mer, unité de l'état, abandon de terres (pour les deux camps, car je suis sur que les colons sont aussi très attachés à "leur " terres ), présence à jérusalem, ... . Plein de sujet qu'il me semble impossible de concillier et que l'on ne peut donc que imposer.
 
@BC-A:  Déjà, beaucoup mais pas toutes, comme tu le dis. Et quelle légitimité a un occupant sur des terres ?
Sinon, rien d'anormal à ce que les nazis aient vendu les biens juifs, avec ce raisonnement.

Pardon ??? Des biens VOLES tu veux dire. La on parle de biens achetes en toute legalite aux proprietaires !!!!!
 
Ensuite la legitimite de l'Etat d'Israel vient avant tout du mandat Britannique refile a l'ONU quand c'est devenu trop chaud en Palestine suite a la declaration Balfour et la creation du foyer national juif.
 
Cet Etat a ete cree d'apres une Resolution de l'ONU ! Ils croyaient resoudre a la fois le probleme deja existant dans la region ainsi que le "probleme shoah". Bref, les resolutions de l'ONU semblaient deja inadaptee a cette periode dans la region (humour...)
 
Les juifs ont pris ce qu'on leur a donne. Quand tu sors d'une guerre mondiale, d'une tentative de genocide, et qu'une organisation internationale des nations te dit "cette terre est pour vous, c'est un refuge". Tu ne vas pas dire "non merci".
 
Ceci dit, je suis tres surpris ces derniers temps de decouvrir que certains israeliens (plus ou moins jeunes, mais sabrim notament) sont totalement ignorants de ce qui s'est passe en Europe pendant la deuxieme mondiale, hormis la shoah. Notament du fait qu'une grande partie des europeens crevaient de faim. Ca les surprends toujours quand on leur raconte...

Vous n'avez pas l'impression que... c'est toujours les même trucs qui sont répétés puis répétés.  Des dialogues-monologues...  Chacun pour son patelin...

 
On a déja expliqué 1000 fois que ca ne pourra jamais arriver.
Un etat mixte, ca ne serait pas un état mixte, ca serait une enieme pays arabe.
Les Juifs se retrouveraient en minorité, tres rapidement, et la création d'Israel aura été vaine.
Donc non, ca parait logique que cette solution n'en soit pas une.

 
Des biens achetés, soit mais à qui ? Qui avait légitimement le droit de diriger cette partie du monde. Certainement pas les puissances coloniales.  
En fait, les seuls légitimes sont ceux qui n'ont pas été consultés, les autochtones.
 
Et on n'a pas dis "cette terre est pour vous", elle a été réclamée par le mouvement sioniste. Si ils n'avaient rien demandé/exigé, ils n'auraient rien eu (comme d'hab).
 

 
Mais aucune soltion ne semble acceptable de toute façon.  
Je comprends bien la crainte, mais quelle prposition viable est faite alors ?
 
Pour l'instant, aucune. Et ce n'est pas les tentatives actuelles qui vont pouvoir satisfaire les deux bords puisque toutes font abstraction de certains problèmes vitaux.
 
Si il faut à tout prix deux états, quel partage peut être acceptable pour celui qui avait tout et se voit privé de ses biens ?
En dehors de ça, comment faire pour créer deux états indépendants, unifiés, et partageant les ressources ? Surtout si on part du principe que les palestiniens seront vite plus nombreux, il faut alors plus pour eux. Et il faudrait aussi créer de grands déplacements de population, faire de nouveau abandonner leurs terres à certains, d'un coté comme de l'autre.
 
Ou alors, inventer une forme (ou plutôt deux) de gouvernement qui obligera les deux pays à vivre en symbiose. Mais ça, je n'arrive pas à l'inventer, et je ne suis pas le seul.
 
Donc, plutôt qu'un état mixte, continuons à nous balancer des bombes sur la tronche jusqu'à ce que le plus fort élmine le plus faible. C'est effectivement la seule solution qui semble proposée et accorder les deux camps.

Les terres appartenaient à l'empire Ottoman jusqu'à la fin de la première guerre mondiale. On parle bien d'Empire et pas de Démocratie ottomane.
 
Par contre, lorsque le mandat britannique a pris le dessus, les choses ont étés beaucoup plus unilatérales, c'est clair. Vu que les anglais voulaient créer un tampon humanitaire pour empécher une coalition des états "au sud" et de ceux "au nord".
 

Les sionistes avaient déjà obtenus la création du foyer national juif suite à la déclaration Balfour. Et contre la croyance populaire, il y a des sionistes qui envisage (ou envisageaient) un foyer ou etat juif ailleurs qu'au moyen orient, ou alors avec un partage avec les arabes palestiniens.
 
Et l'ONU a clairement déclaré la partie juive du partage de la palestine mandataire (anglaise) comme "Etat refuge pour les juifs".

 
Quel partage ?
 
Retour aux frontieres de 67, avec echange d'un ou deux blocs de colonies en territoires palestiniens contre des territoires israeliens. Demantelement de toutes les autres colonies.
Pas de retour des réfugiés, indemnisations pour la minorité qui s'est vraiment fait virer.
Jerusalem sous controle international, capitale d'Israel et de la Palestine.
Normalisation des rapports (a tous les niveaux) entre les deux pays.
 
Ca me parait correct et envisageable, malheureusement, il faut que quelqu'un fasse le premier pas. Et a l'heure qu'il est, Israel ne peut en aucun cas se retirer des territoires occupés et les laisser au Hamas.

 
Ben vi, les principales puissances de l'ONU ne voulaient pas d'iraël eneurope.Plus facile de créer et accepter ça chez les autres.  Curieusement, bien que d'accords avec la création d'un état juif aucun européen(ou américain) n'a proposé une partie de son territoire. Pourtant, comme tu le fais remarquer, à l'origine du sionisme, la présence en judée n'étais pas une condition sine-qua-non
 

 
Déjà, je ne crois pas en la viabilité d'un état morcelé. Comment assurer des échanges entre la bande de gaza et le reste de la palestine si, au milieu, se trouve un autre état, comment assurer l'unité et la souveraineté palestinienne ?
Laisser des colonies en place dans le territoire palestinien, sous autorité de quel pays ? Encore un peu plus de morcellement.
 
Pas de retour des réfugiés, donc acceptation de la loi du plus fort. Effectivement, il n'y a pas d'autres solutions sinon, mais comment être sur que ça puisse être accepté par les principaux concernés ? Comment faire pour qu'ils ne se sentent pas sacrifiés ? Surtout quand tu parles d'une minorité, laissant par là même la majorité hors jeu.
 
Un contôle international pour les capitales, c'est encore un  abandon de souveraineté.
 
Pour la palestine, un territoire dont une partie est isolée(gaza), dont le bloc principal n'est pas homogène (colonies) et dont la capitale est sous contrôle international. Crois tu vraiment qu'il s'agisse là d'un état viable et acceptable ?
Que ce soit un pis-aller tenant compte de impératifs présents, oui. Mai une solution à même de satisfaire tout le monde et sur le long terme, certainement pas. Il est même absurde de l'envisager.  
 
 
Enfin, n'oublions pas les israéliens. Combien de colons sont près à accepter de céder ces terres qu'ils ont conquis de haute lutte, mise en valeur et appris à considérer comme leurs ? Combien d'israéliens seraient d'accords pour une présence étrangère de contrôle dans leur capitale, ad vitan éternam ? Combien près à laisser des colonies isolées si leur plus grande peur, celle qui empêche d'envisager un état unifié, est l'existence de minorité juive.
 
Et tout celà sans se pencher sur le partage des ressources, surtout en eau. Mais là, je suis encore moins spécialiste que pour le reste.

Je vais essayer de te répondre point par point :
 

 
Tu rentres dans les détails, dans chaque plan de création d'un état palestinien, il est évidemment inclus un lien territorial entre Gaza et la Cisjordanie (sous la forme d'une route).
Les blocs de colonies ne seront pas en territoire palestinien mais en nouveau territoire israelien, la surface de ces colonies annexés sera rendue de facon egale avec des territoires israeliens (qui deviendront donc palestinien).
Pas de morcellement, juste un arrangement qui permettrait de simplifier tout ca.
 

 
Tous les Palestiniens d'aujourd'hui n'ont pas été virés en 1948 hein, on estime a peu pres a 800 000 ceux qui sont parti/viré/fui. Ils sont aujourd'hui plus de 4 millions, tu ne penses tout de meme pas que les Israeliens soient nuls a ce point en maths ?  
Aucune population ne peut progresser de la sorte en 50 ans juste en se reproduisant, les Palestiniens d'aujourd'hui ne sont pas tous les descendant de ceux qui ont fui Israel.
De plus, il faut faire la différence entre ceux qui habitaient dans le territoire destiné au juifs (qui, a l'origine devait également abriter une moitié d'arabes)et ceux qui habitaient dans celui reservé aux arabes.
Donc, cela n'a rien a voir avec la loi du plus fort, c'est juste une question de logique. Ne serait ce qu'une logique de guerre, une grande partie sont.. partis pour ne pas se retrouver entre deux feux lors de l'attaque de la Ligue Arabe et tu voudrais leur donner le droit de revenir comme si rien ne s'était passé ?
Je ne parle meme pas de tous les Juifs virés des pays arabes a la suite de la création d'Israel et de la décolonisation et qui ont retrouvé pour un grand nombre, refuge en Israel. Eux aussi auront ils droit de retrouver leur maison et leurs possession ?
 

 
Tu as raison, je ne suis pas pour un controle international, mais je pense que c'est la seule solution viable ici. En ce qui me concerne (et je comprends ceux qui ne sont pas d'accord), je suis pour le maintien de la souveraineté israelienne sur Jérusalem.
 

 
La capitale sous controle international, ca ne change pas grand chose concretement, pour les territoires isolés, oui c'est bien sur un handicap mais la situation a évolué dans ce sens, et a moins de détruire les villes israeliennes et palestiniennes pour tout reconstruire en ordre, il faut faire avec.
De plus, je rappelle que le plan de partage de 1948 a été refusé par les Palestiniens, qui ont été entrainés dans la guerre par leurs voisins. Ils ont joué, ils ont perdu. A cause de ces guerres, la carte a été modifiée.
 

 
Aucun mais rien a faire, ils seront virés des colonies, par l'armée s'il le faut.
 

 
Curieusement une grande partie. Meme si Jerusalem a une place centrale dans la religion juive, une majorité des israeliens est laique et prefererait Tel Aviv que Jerusalem comme capitale, qu'il considere plus comme une un symbole de leur histoire et de leur religion.
 

 
Tu n'as pas du comprendre ce que j'ai dit, et tu n'as pas du non plus lire beaucoup de propositions de paix.
Les colonies qui ne seront pas démantelés et qui seront annexés seront quelques blocs situés pres de la frontieres. Ils feront partie integrante du territoire israelien et en contrepartie, Israel donnera des morceaux de son territoire.
 

 
Ca c'est une question trop technique pour moi, mais malgré l'importance de l'eau, cela reste un détail en ce qui concerne les prérequis aux négociations.
Attention, je sais bien que l'eau est un probleme de premier plan, mais cela ne rentre pas en compte dans les modalités de la création d'un état palestinien.
 

Pas mal de réponses. merci
Reste que un pays avec juste une route pour relier les deux parties me semble inenvisageable, toujours sur le long terme.
 
Si seulement 800 000 sont partis en 48, à combien celà monte avec les enfants ?  2 millions ?.
Et ceux qui sont partis à cause de la guerre, pourquoi leur refuser de revenir une fois la guerre finie ? AU contaire, eux on prouvé qu'ils ne cherchaient qu'à vivre en paix, pourquoi les punirs ?
 
Et non, je n'ai pas lu beaucoup de propositions de paix (aucune en fait), donc les colonies adjacentes à israël sont effectivement un moindre mal.
 
Par contre, l'idée qu'ils ont joué et perdu est bien celle de l'application de la loi du plus fort.

 
Sinon, tu parles bien de faire avec ce qu'on a (V gaza), et je reste persuadé que ce ne peut être une soution que sur le court terme et non viable sans grands changements ultérieurs, surtout du coté palestinien (je reviens là sur gaza). Donc difficilement acceptable en l'état, hormis en considérant celà comme la seule solution pour parvenir à la paix.
 
Il s'agit alors bien un plan imposé par les contraintes et non négocié librement et pleinement accepté.
 
Et je ne comprends pas cette notion de prérequis. Si on accepte un état, il faut en envisager toutes les facettes sous peine de se retrouver avec une entité non viable ou sous menace permanente, et l'on sait que l'eau est un enjeu vital et va devenir encore plus prégnant.
 
 
Autres réflexions: il me semble que la partie israélienne est la plus étendue, pour le peuple qui sera le moins nombreux.
Et aussi, le seul accès à la mer du coté palestinien est gaza, qui ne sera pas rattaché directement à l'état et donc toujours soumis au décision israéliennes qui n'auront qu'à bloquer une route pour faire pression et bloquer les approvisionnements par mer.
 
Pas encore convaincu moi
 

 
légitimité des peuples n'est pas forcément égale légitimité des états

Ca ne veut strictement rien dire "légitimité des peuples".

Je suis content, ce qui s'est passé au Liban cet été a reçu le label "Guerre en bonne et due forme", prix décerné par une commission interministérielle israélienne, rien que ça.
 
http://www.lemonde.fr/web/article/ [...] 886,0.html
 
Je tiens à remercier Youssef, Amine, Souheil, qui ont été estroppié par des bombes au souffre. Samia, Nawhal, à peine agées de 12 ans pour avoir péries sous les décombres. Le gouvernement américain pour avoir fournit Israël en armes. Tony Blair pour avoir permi aux avions cargo américain de ravitailler en Ecosse...
 
Merci pour cette belle guerre bien dégueulasse qui ne choque pas grand monde  

 
la phrase un peu plus complète est "légitimité respective des 2 peuples [à revendiquer un droit] sur cette terre commune. "
 
et si ça veut dire quelque chose, celà signifie :
 
le droit d'une population (= ensemble d'individus identifiables par des facteurs représentant son unité, par exemple: la culture la religion, les traditions, la langue, l'histoire, ...) à revendiquer la propriété d'une terre  
 
du fait de(s) liens(s) entre ladite population et ladite terre.  

Je comprends parfaitement  mais ce n'est pas ca qui a été dit.
 
Il dit justement le contraire, que meme si les peuples ont une légitimité a revendiquer cette terre, cela ne signifie pas que les 2 etats ont la meme légitimité (sous entendu, Israel a volé les terres).
Donc non.
 

 
C'est juste un nom pour classifier la guerre, et c'est vieux de plus d'un mois.
Par contre, si tu t'interessais a l'actualité, tu verrais que le premier ministre israelien va etre contraint de démissionner a cause de la gestion de cette guerre.
 
http://www.lemonde.fr/web/article/ [...] 886,0.html

 
Si c'est moi le "il", tu te trompes.
Je n'ai pas dis que israël avait volé cette terre, juste que:
1--> les juifs n'ont pas plus de droits historiques que les palestiniens, et même moins si on prends en comptes les dernières 1000 années.
2--> Ces terres leur ont été données/vendues par des personnes qui n'avaient aucun droit dessus hormis celui du plus fort.
 
Liant ces deux points, on peut comprendre le ressentiment des dépossédés et on ne peut en faire abstraction dans la recherche d'une solution qui contente les deux bords.

On est d'accord sur le 1 et sur une grande partie du 2 (certaines terres ont été vendues par leur vrai propriétaire de l'époque mais ca reste rare) , et non, ce n'était pas toi qui était concerné
C'était sancy, qui a dit "légitimité des peuples n'est pas forcément égale légitimité des états "
Ce a quoi j'ai répondu    

to===> totoffe38
remercie les médias aussi d'avoir satisfait notre soif morbide d'occidental décadent, nous apportant matière à nous repaitre quelque temps de fumée, de larmes et de victimes innocentes..
je ressens comme de l'amertume dans tes propos.. Welcome in the real world! Ils ont fait la Une, c'est déja pas si mal... tu t'attendais à ce que ça choque plus que le génocide au Darfour?

Durack, un brin cynique aujourd'hui...

http://www.lemonde.fr/web/article/ [...] r=RSS-3208
 
eh oui : ça porte un nom : d.é.m.o.c.r.a.t.i.e.  

 
Parce qu'il a mal géré une guerre, si il l'avait bien géré on s'en foutraient quand même des morts libanais, vive la démocratie . . .

Le probleme, c'est pas tant que cet incompetent irresponsable se barre et emporte avec lui le nain qui sert de ministre de la defense.  
 
Le probleme, c'est "qui on met a la place" ? Tous les sondages donnent le likoud largement gagnant si des elections ont lieu demain. Ca veut probablement dire qu'on se retaperait netanyahou a la tete du gouvernement ouaiiiiiii l'opportuniste qui a autant de convictions politiques qu'un poulpe.  
 
Le seul point positif, c'est qu'on remettrait probablement quelqu'un, homme ou femme, avec un vrai passe militaire a la defense.

ah chez vous aussi vous avez les choix entre la Peste et le Cholera
 
ça fait plaisir de pas être les seuls

 
sauf que chez nous les consequences du choix sont cruciales au niveau de la securite du pays et de la geo-strategie de toute la region, alors je t'explique meme pas le bordel

et LordOTheSith qui sonde les coeurs de chaque israélien et même des membres du forum par la même  occasion  , t'es gentil mais hein tu n'as pas le monopole du coeur comme dirait l'autre ...
 
et vu de là-bas si Tsipi Livni reprend la tête de Kadima, aurait-elle une chance ?

Le probleme avec Kadima c'est que ce n'est pas un veritable parti politique, c'est un parti de girouettes sans objectifs militaires, economiques, sociaux,... precis.
 
On a effectivement des chances de voir Netanyahu PM, ce serait trop risqué de prendre Livni.
 
Perso, je pense qu'Uzi Landau pourrait etre une bonne surprise.

 
Je partage l'analyse suivante
 

 
Kadima c'est juste un rassemblement d'opportunistes qui se sont dit que Sharon allait rafler la mise electorale et que ce serait bien d'etre son copain. Rien de plus. Et comme le leader charismatique dudit rassemblement d'opportuniste est helas dans le coma, le parti n'est rien d'autre qu'une coquille vide sans ame, programme ni meme ideologie.
 
Je n'attends personnellement pas a beaucoup de surprise pour le moment, la politique israelienne est gangrenee jusqu'a l'os par les arrivistes, opportunistes et magouilleurs de tous poils. Livni illustre ca parfaitement justement : elle aurait pu appeler a la demission d'olmert et peretz des la fin du conflit comme l'immense majorite du peuple. Mais non, elle ne le fait que maintenant qu'Olmert est completement fragilise au sein meme de son parti et n'a plus aucun soutien : tout ce qu'elle veut, c'est le pouvoir, point barre. Et helas, la generation des heros fondateurs (Begin, Golda Meir, Rabin, Dayan, Sharon, etc) est eteinte maintenant. Juste j'espere qu'au ministere de la defense, peretz se barre rapidement et laisse la place a un homme d'experience.

Bon, ben Olmert a réussi le tour de force d'obtenir un sursis jusqu'au 28 mai, en brandissant la menace des législatives anticipées.
 
Entretemps, il faudrait vraiment changer la mentalité absurde de la derière guerre, où l'état major israélien semblait penser que seule la force et leurs bras permettent de rétablir la paix...

 
Et toi tu est un grand naïf : je sais bien que le peuple Israélien veut la sérénité avec les palestiniens, veulent que leus conditions sociales s'améliorent. Mais voilà l'état à d'autre préoccpations au niveau militaire, c'est comme partout les gouvernements ont besoin de leurs élecorat pour être élu et après chacun poursi . . .

 
Ca veut dire quoi ?

Je suis d'accord avec toi  

http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t10696693
 
second degré toussa  

 
oui un bien joli mot dans la bouche de certain !  [je ne te vise pas personnellement DOMI]
 
Aspects de la torture en Israël
 
Deux ans après la décision de la Haute Cour de Justice d'Israël interdisant l'emploi de tout moyen de torture durant les interrogatoires, de nombreux points de faiblesse sont apparus clairement dans cette décision, permettant ce type de méthodes utilisées par la Shabak et dont souffrent des centaines de détenus palestiniens. Et selon des dizaines de témoignages de détenus ayant fait l'objet d'interrogatoires depuis la promulgation du décret, il est apparu que la Cour continue de suivre le point de vue légal et moral qui autorise celui qui pratique l'interrogatoire de recourir à des moyens de torture comme choix légal, qu'il s'agisse de priver le détenu de sommeil ou de le maintenir attaché tout le temps. Ce point de vue a permis à la Shabak de continuer à appliquer ses méthodes violentes d'autrefois.
La Shabak et ses responsables n'ont ainsi pas réussi à se libérer de la théorie selon laquelle le meilleur moyen d'obtenir des aveux ou des informations du suspect est la pression physique et psychologique, l'humiliation et l'épuisement de ses forces. Par conséquent, « le parapluie protecteur mis en place par la Haute Cour de Justice pour protéger les droits fondamentaux des Palestiniens soumis à interrogatoire n'a pas prouvé suffisamment son efficacité ».
 
Rapport du Comité général de lutte contre la torture en Israël publié en septembre 2001, deux ans après la promulgation du décret de la Cour en 1999.
Des dizaines de Palestiniens qui font tous les mois l'objet d'un interrogatoire par la Shabak sont victimes de la torture et de la violence d'une façon ou d'une autre durant les enquêtes, qu'il s'agisse de leur isolement du monde extérieur, ou d'un ensemble de moyens exercés contre eux, dans les salles d'interrogatoires ou dans les cellules.
La torture commence par la privation des détenus palestiniens de leur droit de communiquer avec le monde extérieur, et en particulier avec les avocats qui les défendent, ou leurs familles, cet isolement pouvant durer des jours ou même des semaines.
La torture et la violence à l'intérieur des salles d'interrogatoires prend les formes suivantes :
*Méthodes routinières, comme la privation de sommeil ou l'immobilisation sur une chaise dans des positions douloureuses, les coups et les gifles, les menaces, les insultes et l'humiliation.
*Méthodes innovatrices, comme l'immobilisation du corps du détenu dans des positions douloureuses, le resserrement délibéré des menottes, la pression sur ces menottes ou sur des parties du corps, ou le fait de coucher le détenu sur le sol et de l'étrangler, et d'autres méthodes de ce genre comme le fait de lui arracher les cheveux avec violence ou de lui cracher au visage.
*Méthodes utilisées dans les cellules : privation de sommeil ou exposition du détenu à une chaleur ou un froid extrêmes. Ou son exposition à la lumière artificielle de façon permanente et le détenir dans des conditions inhumaines.  
 
souce : http://www.aad-online.org/2004/Fre [...] ne18/1.htm
 
pas vraiment pour remuer le couteau dans la plaie , on sait qu'Israel est une democratie au sens politique du terme, mais pour le reste c'est de la foutaise , ça reste les t.o.r.t.i.o.n.n.a.i.r.e.s de millions de palestiniens depuis plus de 50 ans !!!

bon ok on a compris, tu n'es pas israelien toi...