Reprise du message précédent :
bon ok on a compris, tu n'es pas israelien toi...

 
bravo pour ta deduction , tu es un devin !  
 
non je ne suis pas israelien et je ne suis meme pas juif , je suis seulement arabe et pas trop musulman (disons que je respecte ceux qui pratiquent ) , en fait je suis plutot agnostique : tu vas me dire que tu t'en fout royalement , et tu as raison !
 
tu penses que ça ne me donne pas le droit legitime de critiquer les actions d'Israel ? que je vais manquer d'objectivité ? que par conséquent etre pro-palestinien fait de moi quelqu'un qui dit amen à toutes les actions palestiniennes ?
les innocents des deux cotés paient le prix , et j'ai toujours eu une preference pour le faible et l'opprimé .
 
je laisse tomber le chapitre democratie/torture , ça ne plait pas manifestement : Israel est tres difficilement criticable , on est vite taxé d'antisémitisme !
 
bon j'arrete je raconte des conneries là : amour et paix pour tous les Israeliens et leurs supporters  

 
Pas mal le raccourci si connu aujourd'hui : tu n'est pas avec moi alors tu est contre moi !

Faut se calmer quand meme, il a juste dit qu'a l'évidence, il n'était pas israelien, il n'a pas parlé d'ennemi.
Petite correction au passage :
 
"ça reste les t.o.r.t.i.o.n.n.a.i.r.e.s de millions de palestiniens depuis plus de 40 ans !!!"
 
Faut etre précis quand meme.

 
pourquoi à l'evidence , il y a beaucoups de juifs israelien qui critiquent tres vertement le pouvoir en place sur les conditions qu'ils font subir aux palestiniens , de meme que je connais des palestiniens en desaccord total avec la politique en place en palestine.
 
du reste c'est tres malsain d'avoir à montrer patte blanche pour avoir le droit d'adherer à ce topic  : c'est quoi le bon profil ?
 
merci pour la precision : 40 ans c'est pas 50 ans .

Bon je vais apporter ma contribution sur ce topic même si je m'étais promis de ne pas réagir dans ce genre de débats intérminables...  
 
Au sujet de la "torture" et de la démocratie en Israel...  TOUS les pays, et je dis bien TOUS, pratiquent (voire ont pratiqué pour certains pays éclairés) la torture de manière courante lorsqu'ils considèrent, à tort ou à raison, que leurs sécurité nationale est mise en jeu(je ne cautionne bien évidement pas)...  
ceci inclut aussi bien Israel que la France, les Etats-unis et même les "faibles et opprimés" palestiniens... A ce sujet je ne crois pas que les palestiniens aient des leçons d'humanité à donner à qui que ce soit. (et je parle aussi bien du gouvernement que du peuple).  
 
Si Israel est beaucoup critiquée à ce sujet(et elle l'est bien), c'est simplement parce qu'effectivement les agent du shabak pratiquent souvent la torture contre les palestiniens. Sa sécurité est bien plus menacée que celle des autres pays... (encore une fois, je ne tente pas de justifier)
 
Israel n'est pas une démocratie parfaite... mais pas moins parfaite que les autres démocraties...
 
Au sujet des israeliens qui critiquent "très ouvertement" le pouvoir... je ne vois pas ce qu'il y a d'étonnant là dedans... on n'a rarement vu un pays d'accord à l'unanimité losque qu'il s'agit d'occuper (encore que le terme ne soit pas approprié) un autre peuple (je ne sais pas si je suis clair là...)
 
Au sujet du bon profil à avoir sur ce topic... dans la mesure ou tu te définis comme "arabe" et que tu semble faire un lien directe avec ta solidarité avec le peuple palestinien, tes remarques sont évidemment partisanes et tout sauf impartiales (ce n'est pas une critique, je ne cache pas ma solidarité avec Israel).  
 
Bon alors je suis conscient que sur ce topic et les autres topics associés l'opinion générale est assez anti-israelienne (un sondage n'est pas nécessaire ) même si les dérapements sont rares par rapport à la gravité du sujet...Pour ma part je post rarement à ce sujet, surtout parce que la façon d'analyser les faits et les rapport de force reste très théorique voire universitaire et manque malheureusement assez souvent de la réalité du terrain. beaucoup des gens qui postent ici le font avec comme fond d'arguments ce qu'on leurs enseigne en cours d'histoire et n'ont jamais mit les pieds dans la région. C'est assez incroyable dans la mesure ou l'opinion des gens change très souvent lorsqu'ils découvrent la réalité derrière les images à la télé...
 
sur ce, bonne nuit... j'attend vivement vos réactions en espérant ne pas m'etre mis à dos la moitié du forum

J'ai dit ça? Parce que franchement je n'ai pas ENCORE pris position sur ce post! Alors Lord stp ne déforme pas mes propos stp même si je sais que ça va etre dur pour toi.
 
Et si vous voulez mon avis, je suis franchement contre l'attitude d'Israel.. Dans le style j'arrive, j'exproprie un peuple de sa terre, l'asservi et fait tout pour maintenir un état chaotique en palestine.. On fait pas mieu. Heureusement je ne suis pas né Palestinien sinon j'aurai déja pris les armes pour défendre mes terres et mon peuple. Je vis en France, ne suis ni musulman ni juif, et je pourrait dire que ça ne me concerne pas...
 
Mais du point de vue Israelien, la situation est délicate aussi. Cette terre est maintenant la leur, de fait on le leur a attribué ce territoire...

 
Merci d'illustrer mon propos au sujet de certains qui postent ici  

  sacré Tarok    
 

bon profil ? je dirais, comme pour tous les autres, venir débattre en respectant ses interlocuteurs...
 
Blague à part   avec l'équipe de branquignoles actuels, d'un coté comme de l'autre, je crains que l'on soit encore loin de jours meilleurs..
 

Les pays arabes qui veulent appliquer le plan de Ryad ont choisi Livni comme interlocutrice privilegiee apparement (meme si elle est chef de la diplo, y'en a qui vont le prendre mal dans le gouvernement israelien, surtout suite au sale coup qu'elle a fait a Olmert )
 
Quelqu'un peut confirmer si elle etait bien hier en Egypte pour discuter avec les egyptiens et jordanien ?
 
Il me semble l'avoir entendu a la Radio mais je ne suis pas sur...

exact    http://tempsreel.nouvelobs.com/dep [...] ordan.html

 
Tout le plaisir est pour moi si je peu apporter de l'eau à ton moulin et t'aider dans ton argumentation.
Oui, je suis contre la politique menée par Israel, Non, je ne suis pas contre les Israeliens. Je pense qu'ils s'y prennent mal mais je ne suis pas expert en la matiere pour porter un jugement sur leurs actes. Seul le temps nous dira s'ils ont eu "raison" ou si ça les a mener à leur perte...
 
Mais il ne faut pas venir pleurer si apres l'antisemitisme augmente dans le monde... Vous donnez tellement de raisons aux peuples de vous haïr, même si de votre point de vue vous ne faites que vous proteger.  

L'antisemitisme n'augmente pas. Il a simplement toujours existe et s'est manifeste de manieres differentes. Israel, ou pas.
 
De la meme maniere, le racisme "anti arabe" n'augmente pas a cause des islamistes extremistes, ou de la position de certains pays arabes. Il a toujours existe.
 
Bien sur il y aura toujours des neuneus pour faire l'amalgame... Mais le racisme ne se developpe pas en fonction de se qui se passe ailleurs, mais en fonction de se qui se passe chez soi (cela implique les retombees qui peut y avoir chez soi).
 
Et cela fait bien longtemps que la plupart des Francais s'en balancent de se qui se passe au moyen orient, car ils n'y comprennent rien ou pas grand chose. Il n'y a que "la bombe" en Iran qui a suscite a nouveau un peu d'attention ces derniers temps. Parceque la, la "menace" les touche directement.

 
ouais bien sur, c'est bien connu, l'antisemitisme est apparu avec la creation d'Israel

 à cause d'Israël ? allez tiens, on va choisir d'en rire ..    

beaucoup de personnes font l'amalgame entre israel et les juifs, de mon point de vue, c'est un fait (que les gens font l'amalgame et pas que les juif= israel) et dans ce cas, il est évident que l'attitude d'israel n'arrange pas les choses.
 
Et évidemment que l'antisemitisme n'est pas arrivé avec la naissance d'israel..

bah ouais, quand tu vois les gars au pouvoir et les luttes de pouvoir pour garder l'authorité supreme, tu te dis que les pauvre malheureux qui souffre des deux cotés c'est pas vraiment leur priorité quoi qu'ils en disent

oui et bon israel =! de juifs
si on commence a faire les amalgmane on est mal barré.
 
je suis beaucoup trop souvent d'accord avec toi dworkin en ce moment je dois ocuvé qqchose moi

je me permet de te reprendre : (j'espere ne pas t'offencer   )
 
si on commence à faire l'amalgame (les amalgmane) on est mal barré.
"je suis beaucoup trop souvent d'accord avec toi dworkin" en ce moment je dois couver (ocuvé) qqchose moi.
 
il faut de reposer hellstrike  , on veut pas te perdre !  reste avec nous !

Ben pourquoi pas? je trouve louable qu'un "particulier" se démène pour trouver une solution mais je doute que ça aboutisse. Si même les "grands" ne trouvent pas de solutions...

tu va perdre pas mal de temps, a me reprendre, de base j'ai tendance a etre dyslexique quand je tape au clavier, et a faire enormement de fautes d'etourderie, mais c'est gentil

Règle numéro 1 du sioniste :
 
Pour argumenter face à un détracteur du Grand-Israel-indivisible (et blablabla), il suffit de faire passer les faits pour des opinions.
 
Moi je me demande comment on peut soutenir un pays si gravement impliquée dans une occupation de territoires. Enfin ce n'est pas mon opinion, je parle simplement de fait. Je ne comprennais pas la situation en Israel jusqu'a ce que je regarde des cartes indiquant les positions des colonies en palestines, les tracés des routes exclusivement juives reliant les colonies, etc...
 
Je ne savais meme pas qu'il y avait des gens qui, de leur pleinds grés, passaient la "frontiere" israelienne et allait poser leur camping car à 2 pas des villages palestiniens. Celà commence comme ça, puis ils puisent l'eau des puits et rivieres, harcelent les paysants. Ils abatent meme les betes et scient les oliverais =s
Ces gens ne sont pas des pacifiques du tout puisqu'ils se promenent armés sur les colines (souvent de M-16, parfois meme les femmes).
 
Qui délivre les permis de construire ?
 
Dans la banlieu de Jérusalem Est se construit la plus grande colonie de cisjordanie. Son but est d'enclaver, encercler et d'étouffer completement Jerusalem Est. De sorte qu'elle ne puisse jamais devenir une capitale.
 
Qui délivre les permis de construire ?
 
Suffit de regarder des cartes =/
 
Franchement je veux bien écouter les arguments des pro israeliens, mais parfois, j'ai l'impression qu'ils n'y connaissent rien, qu'ils ne savent pas ce qu'il se passe la bas.
 
20% d'israelien sont pour le "transfer". Ce sont nos frontistes à nous. Celà veut dire qu'ils sont pour renvoyer les 2millions d'arabes israeliens hors d'israel sous prétexte qu'ils sont arabes. Ou ? on sait pas, jordanie peut être...
Et comme je l'ai lu au dessus, Israel ce n'est pas uniquement des juifs. Israel est juive à 80%, mais il faut croire que pour les fanatiques religieu la bas, c'est 20% de sang impur en trop.

As-tu au moins rencontré des gens vivant dans un yishouv du Shomron ? Ce sont des gens comme toi et moi qui ne souhaitent qu'une chose, vivre en paix sur leur terre. La plupart sont très pacifiques et si beaucoup se promènent armés, c'est seulement pour protéger leur famille.
 

 
Que puis je répondre à celà ?
 
Ce n'est pas leur terre, et meme si tu fais un bras d'honneur aux résolutions de l'ONU, ca n'est toujours pas leur terre.
 
Je vais aller faire du camping dans ton jardin. Je prendrais une arme avec moi pour me défendre, car c'est inacceptable que tu me lances tes fourchettes de cuisine pour m'en faire partir !!!

celle là, elle est un peu grosse quand même, non ?
Crois-tu vraiment  à ce que tu écris ?
 
Pacifiques, peut être, mais pas sur leur terres. Sinon, il ne s'agirait pas de colonie, ou implantation.
 

Parler de colonies pour l'Algérie Française, ok.
 
Mais parler de "colonies" israéliennes en Judée-Samarie ça fait bizarre, c'est comme si on parlait de colonies françaises en Auvergne !
 
Si on se battait avec des fourchettes de cuisines seulement, on pourrait tous vivre ensemble.....

Bugsan, tu réduit le débat en prenant pour base les extremes.
Oui, il y a des religieux qui prefereraient qu'Israel soit a totalité juive, oui, il y a des colons racistes, oui, il y a des connards qui sont pour une déportation des arabes israeliens.
 
Et alors ?
 
Y a des abrutis partout, au moins en Israel, ces fanatiques ne sont pas présents au second tour (France inside) et ne sont pas élus démocratiquement (Palestine inside).
 
Je pourrais également etre de mauvaise foi et dire que les Palestiniens se baladent en ak47 pour tirer sur le premier juif qu'ils voient, qu'ils n'ont des gosses que pour les envoyer se faire sauter et que de toute facon, ce n'est pas leur terre.
Tu te rends comptes a quel point c'est honteux de dire des choses pareilles ?
 
Tu ne peux pas faire de généralisations.
Des deux cotés, il y des saboteurs quand la paix arrive, mais la majorité veut la paix.  
Si tu ne peux pas comprendre qu'on soit pro-israelien sans etre de mauvaise foi, c'est que tu n'arrives pas a prendre du recul.
Le conflit, c'est pas du pauvre paysan palestinien contre le mechant colon armé, c'est un peu plus complexe que ca.
Et ce n'est pas en regardant une carte que tu pourras tirer des conclusions, mais en comprenant comment on en est arrivé la.
Tu ne peux pas dire honnetement que lorsque l'ONU a approuvé l'établissement de deux états en 48, qu'Israel avait prévu de foutre des colonies un peu partout et de rentrer en guerre avec tous ses voisins.
 
Une autre chose que tu confonds : extremistes et racistes.
Les vrais extremistes juifs sont des personnes qui observent des rites strictes. Ils n'ont qu'une envie, vivre entre eux sans aucun contact avec les non religieux, ils se foutent totalement du probleme palestinien et sont bien content dans leur quartier de Jerusalem.
Les racistes, ce sont ceux qui n'aiment pas les arabes, qui leur reprochent toutes les guerres et qui aimeraient voir les arabes israeliens déportés en Palestine.
Apres, il peut y a voir des extremistes racistes, mais ca reste une infime partie de la population, surtout chez la jeune génération, qui, contrairement aux anciens, est plus patriotique que religieuse
 

 
Mouais, faut pas la pousser non plus, historiquement, les territoires ont déja appartenu a Israel, mais ca fait 60 ans que la carte de la répartition a été dessinée. Tu ne peux pas prendre des territoires, qui, légalement, ne t'appartiennent pas.

C'est juste.
 
Perso je me sens tres proches des arabes et je suis persuadé que les arabes eux-memes se sentent tres proches des juifs.  
 
Un peu moins de mauvaise foi des deux cotés et on arrivera à faire des choses formidables ensemble comme en Andalousie.
 

 
Heu, je ne suis pas sur d'être d'accords, à moins qu'il n' y ait pas eu une majorité de français en auvergne ces 500 dernières années.
 
Mais je crois que tu souligne bien le problème, renforcé par l'appellation que tu as choisis.
Tu ne comprends pas les reproches qui peuvent être faits, considérant que cette terre a toujours été juive. Et je pense que c'est effectivement un ressentis de beaucoup d'israéliens.
CE qui les met en opposition avec les populations locales présentes avant l'arrivé des sionistes.
 
ps: en andalousie, les "arabes" ont été chassés, ce me semble.

 
Deja ce n'est pas "beaucoup" d'israeliens.
Ensuite, ceux ci, ne considèrent pas que la terre a toujours été juive, ils considerent que la légitimité de cette terre revient au peuple juif.
La religion juive est la base des autres religions monothéistes et toute son histoire repose sur cette terre. Ici, pas de  3eme ville sainte, ou ville de naissance d'un prophete comme dans d'autres religions.
Toutes les villes importantes de la religion juive sont sur ce petit bout de terre,  je ne parle pas de l'importance primordiale de Jérusalem dans la religion juive, et je ne parle pas de la construction d'une mosquée sur le lieu le plus saint du judaisme (le Mont du Temple aussi connu sous le nom d'esplanade des mosquées).
 
Les juifs qui pensent comme ca ne sont pas des extremistes, ce sont des gens attachés a leur religion et qui n'imaginent pas une seconde ne pas habiter sur cette terre.

 
Exact, ce ne sont pas des extrémistes, et je l'ai même pas sous-entendu.
 
Mais je suis un laïque, alors les prétentions qui se basent sur des religions, je ne leur trouve aucune légitimité, même si je ne conteste pas celle qu'elle peut avoir à leur yeux et c'est pour cela que je dis qu'ils considèrent que cette terre à toujours été juive.  
Ils se basent, me semble t'il, sur les textes bibliques pour justifier leurs prétentions, faisant fi de l'histoire antérieure et postérieure à la création de royaume de judée, qui n'a été qu'un court épisode de l'histoire de la région. Se faisant, ils ne peuvent comprendre le ressentis des autochtones dont les familles habitaient ce coin depuis des générations.
 
Par contre, il me semble qu'ils sont nombreux à penser que cette terre leur est due. C'est un avis extérieur, vu que je n'y suis jamais allé, juste discuté avec certains, et c'est souvent les raisons qu'ils donnent pour justifier la création d'israël sur ces terres.
 
ps: Pas de ville de naissance d'un prophete comme dans d'autres religions, tu m'étonnes

Tout à fait. Pour un laique, il n'y a aucune légitimité à ce que des juifs vivent en Judée-Samarie.
Il y a une grande incompréhension entre religieux et laics, qu'ils soient juifs ou musulmans.
Par exemple, certains israeliens laiques rejettent tout ce qui est religieux et parlent parfois des rabbins avec des mots encore plus durs que les antisemites.
 
Il y a des racistes partout: chez les laics, chez les religieux, chez les juifs, chez les musulmans. Mais je n'ai jamais remarqué une plus forte proportion de racistes dans un certain groupe.
 
99.9 % des juifs et musulmans veulent vivre en paix. Le problème vient de ceux qui gouvernent, Israéliens comme Palestiniens, et qui sont pour la plupart corrompus. Les pressions internationales sont très fortes dans la région, s'il y avait la paix au proche-orient les marchands d'armes perdraient subitement des dizaines de milliards de dollars.

Je n'ai jamais dis que tous les israeliens et palestiniens étaient des extremistes / racistes.
 
Je dis juste que ce sont ces gens là qui font la pluie et le beau temps. Si le mouvement des Femmes en Noir avaient du pouvoir ca se saurait.
 
Il faut savoir que le sionisme est très récent, mis à jour par l'idéologue Thoeodore hertz à la fin du 19e siècle.
A partir de cette époque, les juifs de la diaspora ont commencé à acheter des terres aux oligarques palestiniens, ceux ci obligeant les serfs paysans à quitter leur champs.
Apres 3 ou 4 alyah successives, en 1914, on compte 60,000 juifs pour 500,000 arabes sur cette terre.
(il me semble qu'en 1900 le chiffre tourne autour de 20 milles)
 
Dans les années 30 surgissent des milices juives terroristes, leur pression exercée sur les anglais fini par faire abandonner l'angleterre, dont le mandat se termine en 1948.
A la fin de la 2e guerre mondial on compte 150,000 juifs pour 2 millions d'arabes.
La palestine est coupée en 2, 54% de terre juive.
La guerre provoqué par les pays arabes, qui démarre le jour meme de l'indépendance d'Israel, permet à celle ci de conquérir militairement les terres restantes, et de faire fuir 2 à 3 millions d'arabes palestiniens, vers la syrie, la jordanie, l'égypte.
 
On peut toujours dire qu'ils sont parti d'eux meme... on y croit.
 
Ce qui distingue cette guerre coloniale, c'est la volonté des colons juifs de l'époque de ne pas vouloir vivre avec les arabes.
 
Encore aujourd'hui, tout est fait pour contrebalancer la démographie arabes israeliennes (minorité qui pourrait devenir majoritaire d'ici 20ans si rien n'est "fait" ).
 
Enfin je voudrais juste signaler que la Knesset est constituée à la proportionnelle, et qu'aux dernieres élections les partis religieu et extremiste ont battu des records de siège.
 
 
Bien sur qu'il ya des gens qui veulent la paix... mais Tsahal, le Hamas, c'est eux qui ont le vrai pouvoir. Israel est un pays tenu par les généraux tout le monde le sait. Et en palestine idem avec les brigades et les milices...
De toute facon Tsahal est un gouffre à dollars et l'économie Israelienne est au bord de la faillite, avec 30% de la population sous le seuil de pauvreté. Peut être que le changement viendra de l'intérieur.

 
je ne vais pas réagir à tout ton propos, simplement certains points, car à mon sens tu considères commes des évidences (et dans cette partie du monde, c'est plutôt une certaine réserve qui devrait être de mise tant la situation est complexe) des éléments qui sont à nuancer:
 
-désigner par l'expression "milice juive terroriste" l'ensemble des organisations qui souhaitaient créer l'état d'Israël c'est assez choquant: d'une part elles n'était pas toutes d'accord entre elles sur les moyens d'action (google..) d'autre part, ce n'est pas offrant du thé aux anglais qu'ils auraient accepté...personne ne fait la guerre par plaisir, enfin j'espère  
 
-dire que les 'colons juifs de l'époque' ne voulaient pas vivre avec les arabes c'est assez étrange, les arabes non plus et en temps de guerre, je comprends assez les deux points de vue. heureusement les mentalités ont évolué.
 
- le hamas n'a pas le vrai pouvoir en Palestine, et les luttes récentes avec le fatah le prouvent:ils sont en train de se le disputer, pour moi le hamas peut surtout agiter la rue, mais le pouvoir politique palestinien est extrêmement instable et en ce moment personne ne contrôle vraiment la situation. ce qui au passage est réellement tragique pour le peuple palestinien.
et de plus offre un argument détestable aux anti-paix coté israëliens qui peuvent à loisir utiliser ces affrontement pour casser l'image de la Palestine.
 
-pareil pour tsahal, la situation politique israëlienne ne peut se résumer à quelques généraux, c'est bien plus complexe.
en l'occurence l'attitude des chefs militaires lors de la dernière 'guerre' du Liban les a fortement discrédités alors que précisément c'était un moyen pour eux d'essayer de gagner de l'influence.
preuve qu'ils ne contrôlent pas tout en Israël. Cependant  si ton idée était de dire que dans un pays constamment au bord de la guerre, l'armée a forcément un rôle important, alors je t'approuve.
 
en toute sincèrité et sans arrière-pensée négative je pense que tu devrais te renseigner davantage sur la (enfin les..) politique israëlo-palestinienne : celà pourait t'inciter à t'apercevoir que rien n'est simple dans ces domaines.  

Et surtout, les chiffres que tu avances ne sont pas corrects du tout.
 
Il suffit de regarder ici pour s'en rendre compte : http://fr.wikipedia.org/wiki/Aliyah
 
Les juifs était moins nombreux que les arabes, mais ca n'avait aucun rapport avec le décalage dont tu parles (150 000 vs 2 millions, c'est vraiment du chiffre sorti de nulle part ca).
 
Tu ne peux pas dire n'importe quoi, en faisant semblant de comprendre ce qu'on a dit, exemple : tu parles de la guerre declenché par les pays arabes et deux lignes plus tard, tu parles de guerre coloniale de la part d'Israel (surtout qu'en 1948, le tracé n'a pas beaucoup changé).
Tu parles des généraux qui dirigent Israel. Aucun rapport. C'est le peuple qui dirige Israel, comme en France, depuis 48, tous les hommes et les femmes votent. L'armée a un role tres important compte tenu de la situation et tout le monde y passe. Ca ne veut pas dire que l'armée gouverne, loin de la, cela veut simplement dire, que la plupart du temps, malgré les divergences politiques, il y a des consensus sur la politique militaire.
On a jamais vu l'armée intervenir dans des domaines autres que le sien, on a jamais vu l'armée établir des couvre feux sans raison et on a jamais vu l'armée tenter de prendre le pouvoir. C'est ridicule rien que d'y penser, n'oublie pas que le pays est une démocratie.
 
Alors, oui les extremistes, on fait un bon score aux dernieres elections, ils restent quand meme loin derriere les 3 formations principales. C'est toujours mieux qu'en face, ou ils ont carrément élu des barbus qui appellent a la destruction d'Israel, c'est peut etre meme une explication.
 
Enfin, si tu veux faire passer ce que tu affirmes pour des vérités, tu ferais bien de revoir ton cours
Voila la partition votée : http://en.wikipedia.org/wiki/1947_UN_Partition_Plan
 
On peut voir que l'ONU avait donnée 56% a l'état juif, qui comporte 45% d'Arabes et 55% de Juifs pour la simple raison, que l'immigration juive aller eclater dans les années suivants (bah oui, les rescapés de l'Holocauste étaient refoulés a l'entrée par les anglais).
Et on connait la suite.

 
MAis, par définition, il s'agissait bien de terroristes. Il me semble d'ailleur que le premier attentat terroriste a été commis par des juifs luttants contre l'occupation romaine (ils auraient poignardé des civils-si mes souvenirs sont exacts).
Ceci pour revenir sur un de mes dada, le terrorisme n'es qu'une histoire de point de vue, et que l'on soit militaire ou terroriste, on n'est qu'un imbécile (pour rester poli) quand on tue des civils.
 
Rhhâââ ça fait du bien.
 
Quand à l'idée que la majorité veulent la paix, je le pense aussi, seulement ils ne sont pas près à faire les concessions nécessaires.
En france, on est tous contre la pollution, mais on prends la voiture avec climatisation et on pollue à qui mieux mieux. Et il ne s'agit que de changer de moyen de transport.
Concluons cette belle métaphore par l'idée que si les états intéressés ne prennent pas de mesures autoritaires et radicales ,car il faudra bien de gros changements, rien ne sera fait, malheureusement.

 
Tu ne sais vraiment pas de quoi tu parles, c'est manifeste. Tu ne mesures pas le pouvoir des groupes du style des femmes en noir justement. Tu ne sais pas a quel point ces gens ont une influence delirante sur la politique et la societe israelienne. Tu ignores vraisemblablement que ces groupes sont a l'origine d'inombrables plaintes deposees et gagnees par des palestiniens, au sujet du trace de la cloture de securite pour ne prendre que cet exemple.
 

 
 
Le sionisme politique de type "laic", oui. Le sionisme en lui-meme, emanation du desir du peuple juif de revenir a Sion, est bimillennaire. Ce n'est pas un bete courant en "isme" issu du siecle dernier.  
 
 

 
Les groupes sionistes sont apparus des 1865, sous l'impulsion de gens comme Leo Pinsker. Ils ont commence a fleurir au debut du 20eme siecle, avec l'intensification des pogroms en Russie, en Ukraine, en Pologne ou en Palestine. Ce sont a la base des groupes d'autodefense comme la Hagannah ou l'Irgoun, bien que la Hagannah se distingue tres tot de l'Irgoun en preferant tenter de convaincre l'ONU par la voie diplomatique, au contraire de l'Irgoun qui considerait que les britanniques ne degageraient qu'a coups de bombe. Les groupes sionistes les plus actifs furent l'Hachomer Hatzair ou l'Habonim Dror, qui s'illustrerent autant par leur actiion spectaculaires pour faire fuir les juifs d'Europe vers la Palestine mandataire que face aux nazis, par exemple lors de la revolte du Ghetto de Varsovie. Leur histoire, leurs prerogatives, leurs inspirations politiques font que les groupes sionistes sont bien plus que les "milices terroristes" que tu veux depeindre. A l'exception du groupe Stern, si extremiste que Ben Gourion lui-meme ordonna de les calmer a coups de canon, l'immense majorite de ces groupes avaient pour unique but le renforcement du Yishouv et la defense des communautes juives harcelees. Jusqu'au 15 main 1948. Apres, c'etait la guerre pour l'independance et surtout pour la survie.
 
 
 

 
Ben nan ils sont pas partis "d'eux-memes" C'etait la guerre et l'Alliance Arabe leur ont promis d'eradiquer les juifs en quelques jours. Y'a eu des saloperies des 2 cotes. On a gagne, ils ont perdu. On sait tres bien qu'ils sont pas partis d'eux-meme. Ils se sont pas dit un matin "tiens et si on prenait femmes enfants, veaux vaches et chameaux et si on s'exilait pour vivre dans des camps de refugies miteux au milieu de populations qui peuvent pas nous encadrer ?".  
 

 
C'est absolument ulcerant de lire ce genre de conneries. En plus d'etre insultant c'est absolument faux. Le Pogrom de Hebron, c'est 1929. Soit 20 ans AVANT la proclamation d'independance d'Israel. La plupart des communautes juives n'aspiraient qu'a vivre en paix, loin des pogroms subis en Europe. Et les terres qu'ils occupaient avant 1947 ont ete ACHETEES a de riches familles arabes comme les Al Husseini.  
 

 
C'est pas 20 ans mais 55 ans. Mais oui, dans le principe, tout est fait pour contrebalancer cette natalite. Pour rester majoritaires au sein de notre etat. L'histoire nous a enseigne qu'etre une minorite, ca nous a jamais reussi nulle part. Jamais.
 

 
Ouais. Et ce que tu oublies de preciser, c'est qu'elle abrite aussi 5 deputes arabes, dont 2 soutiennent ouvertement et sans ambiguite les attentats suicides, le tout paye par le contribuable israelien. Ce que tu ignores sans doute, c'est qu'il existe un parti islamiste israelien, proche des freres musulmans, tout ce qu'il y a de plus legal. La politique en Israel a atteint les trefonds du n'importe quoi, mais bon, vu que la France vient d'elire par 53 % un gars qui explique calmement que la pedophilie est genetique ... on se passera des lecons de morale.
 

 
N'importe quoi. Faut vraiment RIEN connaitre a la situation en Israel pour affirmer une imbecilite pareille. Les generaux sont en permanence brides par les politiciens qui recherchent en permanence l'approbation, ou du moins essaient d'eviter la desapprobation de la communaute internationale. Les militaires ici, ils ont manifestes pendant des semaines contre le gouvernement a cause du fiasco de la guerre contre le Liban. Parce qu'il y a un jean foutre qui sert de premier ministre et Casimir au minister de la Defense. Les militaires ici ils hurlent a cause des conditions dans lesquelles on les envoie faire leur devoir. Israel est un etat democratique, et dans un etat democratique, l'armee obeit au ministre de la defense, qui lui meme consulte le premier ministre.  
 

 
Navre de te decevoir, mais si c'est vrai que 30 % de la population vit en dessous du seuil de pauvrete, l'economie israelienne elle est vraiment TOUT sauf en faillite. Une croissance tres forte, des investissements etrangers qui battent des records chaque annee, des secteurs de pointe dans le high-tech, la defense, la recherche medicale et scientifique, l'agriculture, le tourisme etc ... Encore une fois, faut vraiment etre deconnecte de la realite pour croire que l'economie israelienne est en faillite. Il ya de tres sales inegalites, comme dans tous les pays capitalistes/liberaux, mais l'economie est au beau fixe. Et le contraire serait vraiment con vu que les ministres de l'economie que se succedent depuis des annees ne font que des politiques economiques "competitives" souvent au detriment justement du tissu social. Meme si parfois, c'est un mal pour un "bien" : en effet, de tres nombreux religieux ultra-orthodoxes se sont retrouves subitement comme des cons sans allocations, ils commencent donc a decouvrir les joies du marche du travail pour gagner leur subsistance autrement qu'en attendant la manne de l'etat.

 
C'est vrai mais Israel devrait avoir honte d'une chose : 80000 parmis les 260000 rescapés de la Shoah vivent sous le seuil de la pauvreté, ces gens ont entre 70 et 80 ans, ces personnes du 3ème ages se nourissent dans les soupes populaires et sont habillés par des associations caritatives. Quand on voit les aides qu'obtient Israel des USA, le fait qu'Israel est le deuxième état en nombre d'entreprises quotés au NASDAQ, le fait qu'Israel a tout fait pour montrer l'horreur de la shoah tout ca pour laisse les survivants abandonnés à eux mêmes.  
 
Plus d'info ici : http://www.terredisrael.com/Israel-Pauvrete2.php
 

 
Justement je suis allé voir et j'ai lu ça :
 
"En 1881, il y avait ainsi 25.000 Juifs religieux, vivant essentiellement dans les 4 villes saintes du judaïsme: Jérusalem, Safed, Tibériade et Hébron.".
 
Quant à 48, je parlais de juste avant les grandes immigrations. Et si c'est plutot 250 milles et pas 150 milles, celà reste toujours à une échelle équivalente de 1 pour 8. Et oui la population arabe était de 2millions.
 
 
Dworkin aime dépeindre la juste cause des milices juives de l'époque, qui finalement oeuvraient pour le bien, la liberté, toussa.
Mais dès qu'il s'agit d'arabe, on parle de barbare sanguinaire rempli de haine.
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Guerr [...] _1947-1948

 
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Je suis désolé mais là dessus je campe sur mes positions. Les terres ont été acheté oui mais à des oligarques. Les paysans qui exploitaient les terres eux n'ont rien eu à dire ils ont été expulsé tout simplement. En france meme si un appart change de propriétaire, on ne peut pas faire partir le locataire comme ça... (et on parle d'un exode de 2millions de personnes).
Et je maintiens le fait que les juifs d'Israel n'ont pas voulu vivre aux cotés des arabes, et qu'ils voulaient un état totalement juif. Alors oui les arabes palestiniens ont perdu. Mais les allemands ont perdu aussi, mais on les a pas expulsé d'allemagne à ce que je sache.
Sur 2 millions d'arabes seulement 150 milles ont "réussi" à rester. Ne me dit pas qu'ils voulaient un état multi ethnique je ne te crois pas =/
 
 
 
Ce qui m'inquiete c'est la mentalité israelienne, qui baigné dans la peur, confronté à la guerre (3ans dans Tsahal ca doit retourner le cerveau), pourrait plonger doucement dans le fascisme. Les palestiniens sont actuellement traité comme des chiens. Mais je comprends que l'on puisse trouver ça normal. Par le passé des hommes ont trouvé normal des choses extremements violentes.
 
Il faut toujours s'imaginer "et si c'était des juifs à la place". On peut ressentir une frayeur quand on s'y essaie. C'est normal.

 
c'est pas moi qui te contredirait, cest clair que ce genre de trucs fait partie des plus grosses hontes du pays.