Reprise du message précédent :

Tu peux exprimer toutes les extravagances que tu voudras, je doute quand même que tu réussisses à changer le sens des mots: envahir un pays veut dire y pénétrer par force et l'occuper, un point c'est tout.
Il n'y a même pas eu d'occupation autre que ponctuelle de certaines zones bordant la frontière israélo-libanaise, et ce n'est qu'à la fin de la guerre que cette zone a été élargie.
Si tu y tiens absolument, on peut éventuellement dire que les Israéliens ont envahi en deux ou trois endroits une portion du sud-LIban ne dépassant pas 10 km, dont ils ne se sont d'ailleurs même pas rendus maîtres. Ça n'a pas de sens.
Dire qu'Israël a "envahi" le Liban lors de cette guerre est tout simplement faux.
Les bombardements massifs auquels ils se sont livrés sur tout le pays était du reste pire que l'aurait été un "envahissement" en règle d'une partie du sud-Liban pour tenter d'arêter les tirs de roquettes.
 

Au lieu d'employer les mots à contresens, tu pourrais essayer de préciser ta notion de "légitimité", ce serait plus instructif, et probablement amusant: une organisation comme le Hezb, ennemi redoutable d'Israël, après avoir donné le coup de semonce et attaqué le premier, bombade à coups de roquettes tout le nord du pays et contraint un quart de sa population à se déplacer vers le sud ou à vivre dans des abris: dans ces conditions, une action militaire terrestre pour tenter d'arrêter ces tirs n'est pas légitime...?
Si tu le penses vraiment, je crois que tu peux te dispenser de répondre, parce que ça n'en vaudra plus la peine.
 

Ca peut être une condamnation par un tribunal pénal ou une condamnation morale ou une repentance par l'Etat concerné.
A ma connaissance, la France n'a condamné rétrospectivement que la traite des Noirs et la collaboration avec le nazisme. Toutes les autres périodes de l'histoire de France sont donc parfaitement honorables, même les plus sanglantes : colonisation, expéditions militaires du second empire, guerres napoléoniennes, Révolution jacobine, guerres de religion, croisades en Terre sainte, croisade contre l'hérésie cathare, et j'en oublie.
Concernant la colonisation, Chirac a rendu hommage aux victimes de la répression à Madagascar en 1947, mais il ne s'agit pas d'une condamnation du principe de la colonisation. Aucun pays ne s'est d'ailleurs repenti pour la colonisation, et l'on peut donc en examiner ses aspects positifs comme ses aspects négatifs.
 
Quant aux Etats latins de terre sainte, le professeur Jean Richard, membre de l'Institut, en dresse un bilan moins négatif que toi.
http://www.clio.fr/BIBLIOTHEQUE/le [...] sainte.asp
 

 
Enfin je te conseille de lire à tes heures perdues "le sanglot de l'homme blanc" de Pascal Bruckner.  
Ou bien "la tyrannie de la pénitence : essai sur le masochisme occidental" du même auteur.    
http://www.polemia.com/contenu.php [...] iddoc=1414
Cet extrait du commentaire de la revue Polemia est particulièrement bien adapté pour décrire cette altération de la raison que constitue le scoulisme.    

Houlà, belle inversion ds faits : le Hezbollah a bombardé massivement le nord d'Israël APRES que l'armée israélienne ait lancé son attaque. Avant, il ne s'agissait que de tirs sporadiques. Dc considérer que l'action de l'armée israélienne est une réaction à ces bombardts massifs (qui lui sont dc postérieurs) est du foutage de gueule pur et simple et nuit qque peu à ta crédibilité. Et dc pr répondre à ta question : une intervention militaire de cette importance (bombardts de civils + invasion) contre qques tirs ponctuels est effectivt illégitime. Un peu comme si les allemands venaient occuper Strasbourg après que le FN leur ait balancé 2-3 roquettes.
 

Oui, sauf que les tentatives de réhabilitation "légale" de cette colonisation ont été avortées (cf l'article retiré sur les "aspects positifs" de cette dernière). Etrange, pr qqch de parfaitement "honorable", non ?
 

Je te parle des massacres barbares et fanatiques ayant émaillé les conquêtes croisées, et du rayonnement des Etats latins complètement ridicule en regard de celui des califats musulmans, et toi tu penses me contredire en me rétorquant qu'ils ont donné naissance à des ordres religieux "d'assitance aux pélerins" et qu'à un moment de leur courte histoire ils ont été tolérants vis-à-vis des autres religions ? T'es trop fort
 

Oui oui, on connaît cette rhétorique révisionniste assez gerbante ayant ces derniers temps cours chez la droite "décomplexée". La colonisation et les croisades c'était super, nos remords à ce sujet ne sont que masochisme, le relativisme c'est de la merde, notre civilisation est le phare du monde...
Etrangement, y'a que qques guignols, en Occident, et personne, ailleurs, pour tenir ce discours. Ca devrait te mettre un peu la puce à l'oreille, si tu réfléchissais...

Quand j'entends des personnes comme BHL dire "on sait tous que le Hezbollah a imposé la guerre à Israel" la semaine derniere sur C+, je sais pas s'il faut en rire ou en pleurer...

Pour infos sur les Croisades, si on veut faire simple, ça n'a été qu'un moyen détourné pour sauver l'empire Byzantin d'une agression illégitime des turcs au 11eme siècle (la bataille de Manzikert, vous connaissez ?)
Comme les Francs n'aimaient pas les Byzantins et que le Pape ne pouvait soulever une croisade pour sauver Byzance, alors il a "inventé" la croisade de la terre sainte.
Quid du sauvetage de Byzance ? Ben en 1091, 85% de l'Anatolie était occupée par les Turcs, Nicée (à quelques km de Constantinople) était leur capitale.
Comment faire pour rejoindre Jerusalem depuis l'Europe (sans passer par Gibraltar) ? Ben fallait traverser l'Anatolie.
Et la première croisade fut un succés sans précédent contre les musulmans et surtout les turcs : bataille de Nicée (victoire), Bataille de Dorylée (victoire, c'est même le Stalingrad des Turcs), Bataille d'Antioche (victoire).
L'Empire Byzantin était sauvé (enfin pour quelques siècles encore). Sans cette croisade, l'empire Byzantin n'aurait pas résité 1 siècle de plus (sachant que les dirigeant étaient des pitres et qu'il y avait bcp de dissention internes).
 
Moralité ? Si les Turcs n'avaient pas agressé les Byzantins, alors il n'y aurait pas eu de croisades. Donc ce sont les turcs les coupables qui doivent s'excuser (conclusion)

Ouais enfin là c'est pr faire vraiment très simple... Sachant que la 4ème  croisade (1202) s'est soldée par la prise et le pillage de Byzance, on peut légitimement douter du bénéfice tiré de celles-ci par l'Empire Byzantin
 
Encore une précision : les croisades les plus connues sont celles qui visaient à massacrer de l'infidèle musulman, mais y'a aussi eu de ces sympathiques expéditions contre d'autres religions : cathares, païens baltes...

Il faut arrêter de dire qu'il faut s'excuser. Parce que s'il y en a un seul qui aurait du s'excuser, c'est celui qui a conquis et asservi Jérusalem en 636. (calife Omar).
Si on en vient à sans cesse poser le problème en termes de légitimité, on peut dire que la présence des musulmans à Jérusalem n'est pas légitime.

 
La quatrieme croisade a été détournée suite au Fiasco de la 2eme croisade de l'echec relatif de la troisieme.
En fait (c'est aujourd'hui avéré) les Byzantins ont été étonné du succès de la premiere croisade (pour Byzance, les Francs etaient des gueux sans stratégie militaire).
Avec leur chevalrie et leur courage, les Francs ont déjoué tous les pronostics et sont allés jusqu'à détruire une armée Egyptienne bien supérieure en nombre à Ascalon. Il étaient partis à 1 contre 4 et ils ont gagné.
 
De ce fait Byzance a eut peur de ce succés et tu sais quoi ? Ils ont pactisé avec les musulmans, et surtout leurs bourreaux, les turcs (faut dire aussi que les dirigeants byzantins etaient les plus corrompus de l'époque).
 
L'echec de la 2eme croisade a été attribuée à Byzance (mauvais éclaireurs, avertissement de l'ennemi de l'arrivée de l'armée germanique).
Lors de la troisième croisade, l'empereur Byzantin a averti Saladin de l'arrivée de la puissante armée de Barberousse (qui bien ayant vaincu les turcs à Konya, a été dispersée suite à la mort accidentelle de celui-ci).
 
Lors de la 4eme croisade, Byzance refusait l'envoi de renforts et de vivres. Les croisés, attirés par la richesse de Constantinople, ont alors attaqué et pris la ville.
 
Si Byzance avait coopéré pleinement avec les croisés, je crois bien que le proche orient aurait été chrétien aujourd'hui.

Non, ce sont les vénitiens qui ont manipulé ces gros boeufs de croisés pr leur faire prendre Byzance et assurer ainsi la suprématie méditerranéenne à Venise, c'est pas  exactement pareil
 

Oui, enfin avec des si, hein... En 1202 Byzance n'était de toute façon pas loin de l'agonie.
 
 

 
 
Tout comme la présence des juifs à jerusalem, puisqu'ils avaient eux-aussi pris ces terres aux canaanéens (futur palestiniens ? ).
 
QUand aux croisades, elles ont aussi été crées parr la papauté  pour régler le problème de descendance des nobles qui ne savaient quoi faire de leur progéniture et ne cessaient de se faire la guerre.

Les juifs avaient déjà volé les terres des palestinens une première fois en 1200 avant JC ?  
Sont donc multi récidivistes. Faudra alourdir les peines.    
 
Sérieusement, à ce stade là , il n'y a plus bcp de données historiques précises pour en tirer cette conclusion.
Wiki ne dit pas la même chose que toi.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Canan%C3%A9ens

 
"Le terme Cananéens provient du nom de Canaan, petit-fils de Noé et désigne, dans la Bible, les peuples habitant le pays de Canaan avant sa conquête par les Israélites sous la direction de Josué."
 
Seule les recherches de l'archéologue Israël Finkelstein disent le contraire. Je ne le critique pas, juste que wikipedia donne une définition qui confirme et un explication qui infirme.
Mais effectivement, peu d'intérêt. Je répondais juste à une remarque absurde dénigrant le droit des musulmans sur jérusalem à cause d'une invasion du VII ème siècle. (ce qui, au passage, fait quand même 1400 ans de présence musulmane, dificille de faire l'impasse dessus)

Eh bien...
L'événement déclencheur est l'attaque par le Hezb de la patrouille israélienne, l'enlèvement des soldats et la mort de 8 autres dans la  même journée, cela ayant lieu parallèlement à l'opération militaire dans le sud, pour marquer la solidarité du Hezb avec les frères palestiniens et ouvrir un second front.
Celui qui prétend qu'une riposte à une attaque de ce genre, face au Hezb et dans une région où une certaine stabilité n'est possible que par le maintien d'un rapport de forces permanent,  celui-là est à mon avis complètement à côté de la plaque.
L'armée Israélienne ne pouvait pas ne pas réagir, c'était impensable.
Se pose maintenant la question du type de réaction appropriée: comme dit précédemment, le Hezb avait amassé un arsenal considérable de roquettes et de missiles, s'était constitué en une force militaire très bien entraînée et armée par les Syriens et les Iraniens, s'appuyant sur une infrastructure de réseaux de caches et de souterrains calqué sur ceux du Vietcong, bref, une véritable petite armée redoutable et très bien préparée, n'attendant que le coup de force sur ordre de l'Iran.
Cette situation représentait une menace trop importante pour Israël, et la réaction n'était pas proportionnelle à l'attaque ponctuelle du Hezb, mais visait à neutraliser cette menace et à instaurer dans le sud-Liban une nouvelle donne.
Désolé, mais je crois que cette façon de penser était juste, quand on vit au Moyen-Orient face à Nasrallah, et pas dans les pâquerettes.
Maintenant, je crois qu'on peut dire que Warden est monté à la tête des Israéliens, surtout à celle de leur chef d'état-major, que la conduite de la guerre a été parfois lamentable, et que les Israéliens ont parfois tendance à se croire un peu trop tout permis, avec leurs bombardements massifs du Liban, les lâchers des bombes à fragmentation et autres amuse-gueules.
Je me souviens d'une réaction assez juste d'un israélien d'exrême-droite pourtant, Lieberman, pendant les premiers jours de la guerre, qui ne comprenait pas qu'on s'en prenne ainsi au libanais eux-mêmes, qui de toute façon étaient impuissants face au Hezb, et qu'il fallait attaquer uniquement et directement les véritables responsables, le Hezb, les Syriens et les Iraniens!
Lui évidemment ne fait pas dans la dentelle, mais moralement, si je puis dire, il avait raison.
 

C'est pas seulement pour délivrer le Saint Sépulcre ? J'étais bien naïf alors.  

Ca à une autre allure que les incantations de Ben Laden, non ?  

 
Le probleme c'est que cette guerre a ete menee n'importe comment par des politiciens. Ces dernieres semaines, on a commence a en apprendre un peu plus sur les circonstances de ce merdier. Olmert essaie pathetiquement de se dedouaner devant la commission Winograd, en arguant notamment que l'eventualite de cette offensive, et le plan d'attaque qui a eu lieu, etaient prepares 3 mois avant l'attaque du hezbollah. Dans le meme temps, les renseignements qui nous parviennent du Liban sont tout sauf optimistes ...
 
1. Qu'Olmert, en plus d'etre un lache, est a des annees lumieres de la realite du terrain, et plus particulierement de celle du liban sud. Croire pouvoir soumettre le hezbollah aussi facilement, et prendre le probleme avec autant de legerete et de detachement, ca prouve que ce type n'a absolument rien a faire a la tete de l'etat d'Israel.
 
2. Que Haloutz, surement aviateur tres competent, est lui aussi tres loin de la realite du terrain. Croire que seuls des bombardements massifs, qui plus est en zone civile, vont faire gagner la guerre en 2 semaines comme il l'escomptait, c'est vraiment etre deconnecte de toutes les realites du terrain que memes les CIVILS du nord d'Israel connaissent. Le fait qu'il ait revendu tout son portefeuille boursier quelques heures avant le debut de la guerre en dit aussi long sur la probite et les priorites morales du bonhomme.   On espere beaucoup de Gaby Ashkenazi vu qu'il sort des rangs de l'armee de terre, il est donc cense connaitre le terrain et sa realite.
 
3. Que Peretz n'a strictement rien a foutre dans un gouvernement israelien. Quel que soit le ministere ou on le largue, ce type est un boulet. Lui confier le ministere le plus sensible du pays, c'est du masochisme. C'est comme si la France avait ete en guerre y'a 20 ans avec l'allemagne et qu'on avait mis Kraszucki ministre de la defense.
 
4. Que les 2 imbeciles precedemment cites, malgre les idioties qu'a sorti olmert, ont ete totalement depasses par une situation que d'autres auraient gere avec au moins beaucoup plus de sang froid et de professionnalisme. Quoi qu'on pense d'Ariel Sharon, JAMAIS ce fiasco n'aurait eu lieu si il avait dirige les operations. Lui, ne se serait jamais permis d'envoyer des escouades entieres de reservistes sans nourriture, sans eau, sans equipement, avec des ordres contradictoires en pleine zone de guerre. Parce que lui, il a fait la guerre, il sait ce que c'est de commander des hommes, et de se battre contre un ennemi invisible. Autant pour tous ceux qui croient naivement que c'est mieux de mettre des civils a la tete des ministeres-cles de la defense. Tout ce que ca fait, c'est que quand ceux-ci doivent gerer des situations de guerre, c'est la panique pour tout le monde.
 
5. Que contrairement a ce que ces 2 imbeciles essaient de faire croire, et contrairement a ce que Shimon Peres affirme, le hezbollah n'a quasiment pas ete affecte militairement, au contraire. Les pertes qu'il a subi son ridicules, et ce ne sont pas les quelques bunkers qu'on a reussi a faire sauter avant que la FINUL se pointe qui vont changer quoi que ce soit.  
 
6. La FINUL, que ce soit 150, 1500 ou 15 000 hommes, ca ne change absolument rien.  
 
Depuis deux mois maintenant, d'intenses manoeuvres et entrainements ont lieu un peu partout dans le pays. Des reservistes s'entrainent activement au combat urbain. On ne connait pas la date, mais on sait que ca va recommencer prochainement. Quelques mois tout au plus.

Pourquoi? Parce qu'Israel ne sait pas faire autre chose que d'affronter militairement ses voisins? Parce qu'il y a pas le courage politique de faire les sacrifices pour la paix, il n'y a que la "revanche" comme option?

Tu compares deux Etats de durée inégale et d'étendue inégale.
Les Etats latins ont vécu de 1099 (prise de Jérusalem) à 1291 (chute de St Jean d'Acre), soit 192 ans. Le nombre de croisés arrivés à bon port n'a jamais dépassé quelques milliers. Ils ont été confrontés en permanence à une résistance importante (secte des assassins, Saladin...) et ont du consacrer une bonne part de leurs forces à la défense de leurs territoires, le reste à l'administration et un peu à l'agriculture.  
 
La présence musulmane en Espagne s'étend sur 782 ans (de 710 à 1492), soit quatre fois plus longtemps. Ils n'ont pas rencontré la même opposition, et pas sous la même forme (pas d'attentats comme - déjà- en Terre sainte). De plus, la conquête musulmane s'est accompagnée d'une forte immigration en Andalousie de berbères qui venaient du Maroc, et n'avaient que quelques centaines de km à parcourir. Cela a permis d'établir localement un rapport démographique favorable aux musulmans, et de consolider leur régime. Pour aller en Terre sainte, les croisés devaient au contraire parcourir 3 à 4000km, ce qui limitait considérablement le nombre d'immigrants. Ils ont donc quelques excuses pour n'avoir pas eu un rayonnement comparable au califat de Cordoue.
 
A la limite, il vaut mieux comparer le royaume de Jérusalem avec la présence musulmane en Languedoc-Roussillon, qui a duré 84 ans (de 716 à 800). Il ne reste quasiment aucune trace de cette présence, et on peut le comprendre puisque les sarrazins ont passé les 20 premières années et les 25 dernières années de leur intermède à guerroyer contre les seigneurs locaux et les Francs.
 
En revanche, les Etats chrétiens de Terre sainte ont quand même une influence sur notre époque : c'est en raison des croisades, du serment de Saint Louis, et de l'établissement d'une partie des croisés dans la région, notamment dans le comté de Tripoli, que la France a promis en 1916 (accord Sykes-Picot) de créer après la 1ère guerre mondiale un Etat pour les chrétiens de Terre sainte : sans les croisades, il n'y aurait pas eu de Liban et la Syrie s'étendrait aujourd'hui sur toute la côte entre Israël et la Turquie.

 
pour te repondre dans le meme ton trollesque que tu utilises :
 
"nan, parce que nos voisin arabes ne nous laissent pas le choix et ne savent pas faire autre chose que de pousser a la guerre"
 
Plus serieusement, qu'est-ce que tu viens me parler de paix ?   C'est pas le premier-ministre libanais lui meme qui declarait y'a pas une semaine  
 

 
Source : l'Orient le jour
 
Alors pour faire la paix, faut etre 2. La preuve, ca a tres bien marche avec la Jordanie et L'Egypte avec qui on a ete en guerre 50 ans. Ca s'engage tres bien avec l'Arabie Saoudite. (L'Irak ca compte pas parce que leur gouvernement est directe teleguide par Washington.)
 
Detail marrant, c'est que tous les pays que je viens de citer se sont officiellement ou non ranges derriere Israel pendant la guerre contre le Hezbollah, et commencent a faire de meme en ce qui concerne la bombe iranienne.

Ca rend optimiste de te lire pitain
 
Je serai au Qatar pour le taf de juin a septembre, avant un autre passage de 6 mois en israel, faudra qu'ils se demmerdent pour finir leur gueguerre pendant l'ete

Ce qu'il faudrait que le Israéliens et les Ricains commencent à comprendre, c'est que les Occidentaux (ds lesquels je range les Israéliens) ne peuvent pas manipuler la politique intérieure des états arabes comme ça... Et encore moins à grands coups de bombes. Si les Syriens et les Iraniens ont une telle influence au Liban, c'est parce qu'ils y disposent de soutiens arabo-musulmans importants. Jusqu'à leurs dernières conneries les Israéliens bénéficiaient du soutien des chrétiens, mais avec ce qu'ils leur ont mis sur la gueule, je pense qu'ils l'ont perdu.
 

Ah ben voilà, tu y viens... On n'est pas loin d'être d'accord, au bout de qques posts
(sauf que je pense pas vraiment qu'Israël ait les moyens d'envahir la Syrie, et encore moins l'Iran - tout au plus peut-il leur flinguer des chars et des avions).

Je pense que la tu te trompes. Si en apparence on trouve des similitudes avec le monde occidental, en profondeur il n'en est rien. C'est un pays (et notament une jeunesse) qui est aujourd'hui née et ancrée dans le moyen orient, avec des liens indeniables ceci dit vers l'occident.
 
Par contre, il va falloir m'expliquer comment les Israeliens peuvent manipuler la politique interieure des etats arabes. Il arrivent deja difficilement a gerer la leur, alors si en plus il faut aller voir chez les autres !

Je me plaçais du point de vue arabe, pr lequel Israël est plus occidental qu'oriental (le soutien sans faille des us à Israël aide un peu à cette vision des choses).
 

Ah j'ai pas dit qu'ils y arrivaient, mais qu'ils essayaient. 'Fin là c'était pas de la manipulation très fine, vu que ça consistait à détruire le Hezbollah pr supprimer les pro-Iraniens et pro-Syriens du sud-Liban

 
Le soutien "sans faille", je ne suis pas du tout d'accord !!! Et ce depuis la creation de l'Etat. Les US ont eu un soutien a Israel, mais par vagues, et surement pas unanime.
Voir ce document http://www.diplomatie.gouv.fr/fr/IMG/pdf/AFRI%2025.pdf tres interessant, reprenant notament l'historique des relations US/IL avec L'Europe et les pays arabes au milieu.
 
De plus, ce soutien recent et "inconditionnel" de Bush a deja commence a subir des tensions. Les US ont commence la poussee sur Israel pour la restitution du Golan a la Syrie. Les US veulent renouer avec la Syrie car c'est l'un des moyens possibles pour reprendre prise sur la region et mettre l'Iran dans son coin, tout seul. C'est d'autant plus dans l'interet de la Syrie, un (sinon le) pays des plus pauvres de la region, assez exangue il faut le dire de renouer avec un pays comme les Etats Unis...
 
Et aujourd'hui, Israel n'est surement pas pres a rendre le Golan, qui est une zone les plus pacifiques depuis des dizaines d'annees, et agit comme un tampon entre la Syrie et le Nord d'Israel. Donc ca va chauffer entre Israel et les US. Mais bon, de toute maniere, il faut etre clair, Israel n'en a rien a cirer de l'avis des US.
 

Pro-Iranien, pro-Syrien ou pro-n'importe quoi, ils s'en fouttent. Le seul objectif c'etait detruire le Hezbollah, et montrer a la population que le gouvernement "S'occupe de son pays" apres l'echec du retrait de Gaza. Et ca va bientot recommencer, car le Hezbollah continue le rearmement et recommence a trainer du cote de la frontiere... La Fi-Nulle est de retour ! Comme le beaujolais !
 
Israel a bien trop de problemes a l'interieur pour se preoccuper de l'exterieur. Et quand on connait Israel, on sait que ce pays vit dans sa bulle. D'ailleurs, Livni est le premier ministre des affaires etrangeres valables depuis un bon moment. Car Israel a enfin compris que si il ne se preoccupait pas de son image, les autres s'en occupaient pour eux... Enfin je l'espere, qu'ils l'ont compris...

Etude très intéressante que j'avais reconsulté récemment d'ailleurs.
Je suis d'accord également sur le fait que le soutien US n'est pas unanime, comme l'a montré la récente enquête de la BBC (qui n'a pas que des défauts) : seulement 41% des américains approuveraient la politique israélienne, ce qui est quand même bien faible pour un allié inconditionnel.
 
Je ne sais pas si quelqu'un en a parlé sur ce topic (que je ne suis que depuis qq semaines) mais il y a aussi des hauts responsables US qui sont nettement anti-israéliens, notamment James Baker (républicain) qui vient de produire un rapport concernant l'Irak que Bush a écarté.
 
Et il y a aussi des anti-israéliens chez les démocrates : Brzezinski est très connu, mais il est à la retraite.  
Il encourage un candidat métis (Barack Obama), à être candidat à l'investiture de la prochaîne présidentielle. Ce candidat est le fils d'un noir musulman (et il a commencé sa scolarité dans une école coranique) et d'une chrétienne blanche : rien que son profil et le soutien de Brzezinski laisse supposer que son attitude envers Israël pourrait être radicalement différente de celle de Bush.
http://www.marianne-en-ligne.fr/e- [...] _une.phtml

et sa citation, on l'a déjà rapportée sur ce forum et j'avais déjà expliqué dans le contexte à quoi elle correspondait. Personne ne peut sérieusement croire que Siniora veut déclencher une guerre contre Israel. Son message était en gros, je rappelle, pour les autres pays et factions arabes, d'arrêter de prendre le Liban pour le champ de bataille et le punching ball officiel de la région ; mais à travers un message de force (on sait se battre si on veut alors ayez le même courage et vous servez pas de nous comme d'un exutoire) et pas un message supplicateur (je vous en prie, on s'en est assez pris sur la gueule, si vous voulez régler vos histoires avec israel faites le ailleurs que chez nous)
L'intention du Liban est carrement pas d'attaquer, meme dans la communauté chiite j'en suis sure. Par contre les intentions du Hezbollah çà j'en sais rien : actuellement c'est de servir de protecteur à la Syrie par rapport à l'affaire du tribunal internationnal, j'ai l'impression, mais concernant les vélléités contre israel je sais pas du tout si l'intention est encore une fois de se sacrifier, et le Liban avec, à la cause antiisraelienne.
 
la position de la jordanie, de l'egypte et de l'arabie saoudite sont délicates dans cette affaire car ils risquent autant à se facher avec le bloc occidental qu'avec la faction integriste interne qui utilise le conflit israelo palestinien comme terreau de croissance.
 
Bref le conflit à l'interieur d'israel-palestine est désastreux à l'interieur aussi bien qu'à l'exterieur tant qu'on le regle pas *de façon juste* et envisager de le regler par la force et la revanche uniquement... comment voulez vous que j'ai une bonne idée d'israel en tant qu'état? Le meilleur remède contre ce militarisme aigu serait de signer une paix définitive en effet, mais dans ce cas on fait quoi des  millions de palestiniens chassés de chez eux et réfugiés dans les pays voisins, ou enfermés sur les territoires occupés dans des conditions honteuses? on peut pas sacrifier une population équivallente à celle des israeliens, pour avoir la paix il faut les prendre en compte. C'est plus facile de se surarmer et de passer son temps dans la peur et dans "l'attaque préventive" que d'affronter cette question en face et d'y répondre équitablement.

Je me permets de mettre un lien vers cette vidéo "ce que l'Occident doit savoir" que j'ai trouvée sur un autre topic.
http://www.bafweb.com/2007/03/27/i [...] oit-savoir
 
C'est vraiment très instructif sur l'Islam et tout à fait indiqué sur ce topic.
On y voit des déclarations de Tony Blair, Jimmy Carter, Georges Bush et Condie Rice qui affirment que l'Islam c'est l'amour, la paix, la tolérance...
Et d'autres analyses de gens qui ont réellement étudié le Coran et qui développent une toute autre analyse.
 
Il y a notamment un témoignage particulièrement intéressant d'un palestinien, ancien musulman converti au christianisme, qui raconte comment les extrémistes utilisent les versets et sourates du Coran pour enseigner aux enfants qu'il faut tuer les juifs. Il avait été désigné pour un attentat suicide, et au dernier moment, il a eu un déclic et il a balancé sa ceinture d'explosifs le plus loin possible.    
 
On apprend également qu'il existe des sourates pacifiques dans le Coran mais que les mêmes extrémistes enseignent aux croyants qu'elles ont été abrogées par Allah, et remplacées par d'autres sourates plus offensives.  

 
Je m'en fous completement du contexte eventuel de sa declaration. Tu replaces toutes les declarations israeliennes dans leur contexte eventuel ? Tu tires des plans sur la comete sur ce que tel ou tel ministre ou tel ou tel militaire a voulu dire lorsqu'il a declare que ... ? Non, bien sur que non.  
 
Je sais tres bien que siniora ne veut pas d'un affrontement ouvert contre israel. Il n'en aurait pas les moyens ni financiers ni militaires meme si il le voulait. Reste que en diplomatie, ce qu'il a declare, ca a une portee significative. Et ca va pas dans le sens d'un hypothetique "rapprochement entre Israel et le Liban".
 

 
La position de ces pays serait "delicate" si ces pays en avaient quoi que ce soit a faire des palestiniens ou de leur opinion publique. J'ai pas besoin de te rappeler comment les jordaniens ont regle la question palestinienne en 1979, j'ai pas besoin de rappeler a quel point l'egypte et l'arabie saoudite se contrefoutent du sort des palestiniens. Ils ont tous les 2 le soutien et les dollars americains, c'est tout ce qui les interesse.
 

 
Le conflit est desastreux pour les palestinien, et une epine dans le flanc israelien. Ce desastre palestinien, il n'est pas pres de s'arreter si les debiles au pouvoir continuent a s'enteter a refuser de reconnaitre l'existence d'Israel. Faut comprendre qu'on parle pas de principes ou d'ideaux la : on parle de la vie quotidienne d'un million de gens dans les territoires palestiniens : pas de reconnaissance, ca veut dire pas de negociations, donc pas d'accord, donc pas d'etat, donc pas d'economie, donc pas de ressources, donc une spirale de la misere infinie. Ils font ce qu'ils veulent au hamas hein, si ils ca leur dit de porter la responsabilite d'un truc pareil ...  
 

 
Personnellement l'opinion que tu peux te faire d'Israel, ca me fait ni chaud ni froid.  
 

 
Si un jour un accord definitif est signe, ils habiteront leur etat. Sinon, j'en sais rien.
 

 
Je sais pas de qui tu parles, mais surement pas des refugies palestiniens qui sont un peu plus de 3.5 millions. Soit plus de deux fois la moitie de la population israelienne. Donc les chiffres fantaisistes euh ...
 

 
Ouais "y'a qu'a" ! "Faut qu'on" ! La situation est tellement simple, comment n'a-t-on pas songe plus tot a cette solution de "reponse equitable"

 
La solution n'est pas simple, mais l'un des foyers majeur de toute cette merde vient de la situation des palestiniens. Le problème, c'est que chacun reste campé sur ses positions, et dans l'état actuel des choses, les palestiniens ont été chassé et sont humiliés.  
Plus la situation dure, plus les gens se radicalisent, et les palestiniens ne sont pas en mesure de débloquer les choses, car ils sont bloqués dans leur merde. Les seuls qui peuvent faire bouger les choses, je pense que ce sont les israëliens ( le peuple ). Malheureusement, je ne sais pas trop ce que pense la majorité des gens, et j'ai plutot l'impression qu'ils sont résignés, et ne voit en face qu'un ennemi avec lequel on ne peut traiter.

 
La majorite des gens ici ne discuteront jamais de quoi uqe ce soit avec des gens qui ne reconnaissent pas leur etat, ca c'est clair.

Oui tout le monde sait bien que Siniora n'a pas les moyens de gagner une guerre contre Israël. Et pas la volonté de doter son pays d'une armée digne de ce nom.  
On a bien vu aussi que l'été dernier, M. Siniora n'a osé opposer son armée ni au Hezbollah, ni à Israël. Il a juste été capable de fondre en larmes devant ses amis de la ligue arabe.    
Alors maintenant que Tsahal est rentrée dans ses casernes, il peut gonfler ses petits muscles et faire le caïd.    
 
Ceci dit son discours va t'en guerre ne peut être considéré comme étant destiné exclusivement aux pays arabes, ou à l'électorat libanais. La preuve, il a été remarqué jusqu'en France et il l'a forcément été aussi en Israël.
Ce sont des mots qui ont un sens très fort. Ceux là il faut les prendre dans leur sens littéral et pas au figuré. Quand on entend le chef de l'Etat voisin déclarer à ses ouailles qu'il aimerait bien venir vous faire la guerre, cela doit faire une drôle d'impression.
Enfin si j'étais israélien, je prêterais une grande attention à ces propos, et je m'en souviendrais le jour où .......la guerre arrivera, et ce jour là, le souvenir de ces propos ne m'incitera pas à faire preuve de retenue, si M Siniora est toujours aux commandes.
 
Si toutefois Siniora réalise qu'il a commis un grave impair, il peut toujours revenir sur ses propos et s'excuser.  

 
J'hallucine totale de lire ca ! Son pays s'est fait bombarder tout l'été passé, des millers de civils mort et c'est lui qu'il faut surveiller à cause de ces propos . . . mais ou va-t-on    

Tu connais mal le Liban.
Cela fait quelques années que je lis l'Orient-le-jour et que j'observe plus ou moins ce qui se passe dans ce pays, et je peux te dire que les chrétiens n'ont jamais été très amis des juifs et d'Israël.
Les chrétiens dominaient le Liban en 1948, et crois-moi, s'ils avaient été amis des juifs, ils auraient fait en sorte que leur pays reconnaisse Israël.
 
Cela fait près de 2000 ans qu'il existe une bisbille entre les juifs d'Israël et les chrétiens du liban, qui furent les premiers de l'histoire. Sur fond de querelles de voisinage et d'antagonisme culturel et religieux.
Aujourd'hui la querelle religieuse s'est apaisée, sans avoir complètement disparu comme en Europe depuis Vatican II.  
 
Mais on entend une autre rengaine, relayée depuis bien avant la guerre de 2006. On entend souvent dire chez les chrétiens que les israéliens sont envieux du Liban parce que les libanais (et surtout les chrétiens) sont prospères, consensuels et possèdent un système politique démocratique multiconfessionnel (et très clientéliste voire plus ou moins maffieu de mon point de vue). Je ne sais pas si cette jalousie est réelle ou si ce ne sont pas au contraire les chrétiens qui jalousent les israéliens (faudrait comparer les PIB/habitant des deux communautés).
De plus la communauté chrétienne est très divisée politiquement, à la différence des chiites par exemple, et on trouve toute la gamme des opinions en son sein, allant des ennemis acharnés d'Israël, aux alliés très motivés par leur anti-islamisme acharné. Le général Aoun, qui conduit aujourd'hui le Courant Patriotique Libre, majoritaire chez les chrétiens, se déclarait lui-même ennemi d'Israël avait son exil en France en 1990. On peut supposer qu'il n'a pas changé maintenant qu'il a passé un accord avec le Hezbollah.
 
C'est surtout chez les Kataëbs qu'on trouvait initialement les alliés les plus sincères d'Israël. Mais le président Béchir Gemayel a été assassiné en 1982 et son neveu Pierre Gémayel a été assassiné le 21 novembre 2006. Cette formation politique est la droite libérale et elle recrute principalement dans les classes sociales aisées. Pas de chance, ce sont surtout celles-là qui ont émigré en masse en Europe et aux Amériques depuis les débuts de la guerre civile en 1975.
 
L'enquête de la BBC a montré que 6% des libanais avaient une bonne opinion d'Israël. Si on suppose que les 3/4 sont des chrétiens et 1/4 des druzes (dont le chef Walid Joumblatt se déclare "pas ennemi d'Israël" ), cela fait environ 10% des chrétiens qui ont une bonne opinion d'Israël. Ce taux était peut être un peu plus élevé avant la guerre de juillet 2006 mais à mon avis pas  beaucoup.

 
Mikha31 te demandais ce qu'en pensent "entre eux" les Israeliens , la population , pas le gouvernement : "Malheureusement, je ne sais pas trop ce que pense la majorité des gens, et j'ai plutot l'impression qu'ils sont résignés, et ne voit en face qu'un ennemi avec lequel on ne peut traiter."
 
"si tu veux la paix, prépare la guerre" tu n'as pas changé , toujours aussi radical dans tes propos !!!  

 
tu sais lire ?
 
je me requote des fois que...  
 

 
Ou t'as vu que je parlais de gouvernement ?  

 
D'apres ce que j'ai compris en discutant avec des collegues ici, (corrige moi dworkin si je dis des conneries ) le contentieux entre les chretiens libanais et Israel est surtout du a l'evacuation du sud-liban en juin 2000. D'apres ce que j'ai compris, des milliers de chretiens ayant combattu avec les israeliens dans leur milice suppletive, se sont vu claquer la porte au nez alors qu'ils demandaient asile politique en Israel pour des raisons evidentes, ce que n'ont jamais pardonne les dits chretiens et on les comprend fort bien Ils ont eu clairement le sentiment de s'etre fait utilises et jetes comme des malpropres ...

 
jespere que je sais lire , ça veut pas dire que je comprend tout , apparament c'est ton cas aussi   . mais encore une fois il me semble que Mikha31 voulais avoir le point de vue des Israeliens quand ils discutent entre eux sur la situation israelo-palestinienne:

requote:"Les seuls qui peuvent faire bouger les choses, je pense que ce sont les israëliens ( le peuple ). Malheureusement, je ne sais pas trop ce que pense la majorité des gens (israeliens avec israeliens) , et j'ai plutot l'impression qu'ils sont résignés, et ne voit en face qu'un ennemi avec lequel on ne peut traiter."
 
je ne sais pas ou tu vois que l'on parle de dicuter entre israeliens et palestiniens ?  

 
ben il veut savoir ce que les israeliens (entre eux) pensent a propos de quoi ?   Si c'est a propos du probleme palestinien qui est comme le pense mikha31 la cle de tout le probleme, alors dworkin a repondu : "a propos du probleme palestinien, les israeliens en majorite refuseront le principe de negociations avec une partie qui nie leur droit a l'existence en tant qu'etat".
 
C'est clair pourtant, je vois pas ou est le probleme Ou alors j'ai rien compris non plus a votre salade

 
ok c'est clair comme reponse .  
 
si le nouveau gouvernement palestinien reconnait Israel et son droit d'existence , quelle direction penses tu que l'opinion israelienne va prendre ? , encore une fois je parle du peuple , pas des politiciens.

LE FIGARO.FR :
"Israël ferme la porte au nouveau gouvernement palestinien"
 
"Peu d'espoir de renouer le contact avec Israël
La nouvelle équipe doit assumer la lourde tâche de mettre fin à la crise politique interne et œuvrer à la levée du boycottage diplomatique et financier imposé à la suite de la victoire électorale en janvier 2006 du Hamas et la formation de son gouvernement en mars de la même année.  
 
Mais peu après l'annonce de la composition du cabinet, Israël a annoncé officiellement qu'il refusait de traiter avec le nouveau gouvernement palestinien, contredisant de précédentes déclarations d'un responsable israélien selon lequel un dialogue était possible sous conditions."
 
c'est un peu dommage , ça vaut comme meme le coups d'ecouter ce qu'ils ont à dire , apres il sera toujours temps de dire niet .
 
source : http://www.lefigaro.fr/internation [...] voile.html
 

Je crois qu'ils ont eu la possibilité d'entrer en Israël mais ils ont été confronté au problème de leur intégration dans une culture différente. Ceux qui en avaient les moyens sont ensuite repartis vers des pays chrétiens, souvent la France d'ailleurs.
Il faut savoir que plus de la moitié des miliciens de l'ALS étaient composés de chiites et qu'ils sont presque tous restés au Liban. Ils ont expliqué qu'ils avaient été obligés de collaborer avec les israéliens pour survivre : ils n'ont généralement pas été inquiétés et ont même souvent été intégrés dans la milice combattante du Hezbollah.
Il y a eu aussi un certain nombre des chrétiens de l'ALS qui ont choisi de se rendre à l'armée libanaise plutôt que de partir en Israël et bcp ont ensuite fait de la prison et près d'une centaine a même été exécutée. Ceux là ont vraiment fait le mauvais choix.
 
http://www.medeainstitute.org/inde [...] =fr&doc=21

 
C'est une histoire sans queue ni tête : Israel ne peut pas continuellemment refusé toute discussion de facon unilatérale dés que cela ne lui plait pas. J'ai l'impression que Israel veut carrèmment former le gouvernement Palestinien comme l'ont fait les USA avec l'Irak mais voilà ce ne sera pas plus crédible.