Reprise du message précédent :

 
Ben pourtant c'est le cas. Des drones survolent Gaza en permanence, et les unites de renseignements de Tsahal type 8200 surveillent 24/7 par satellite ce qui s'y passe. Les ravisseurs de Shalit ne l'ont quasiment jamais fait changer de palce en 6 ans, c'est qu'ils savent tres bien qu'ils ne peuvent pas faire 2 pas dehors sans que ca se sache au centre de surveillance de Glilot.
 

 
Il existe des commandos speciaux formes a ce genre d'operations, comme les Mistaaravim ou Douvdevanim, mais qui sont quasiment impossibles a faire operer a Gaza depuis le retrait de 2005. L'infiltration n'est pas un probleme, en revanche, l'exfiltration apres une operation de ce genre, c'est l'assurance d'essuyer des pertes a chaque fois, le terrain est beaucoup trop densement peuple.
 
Crois-moi que si y'avait moyen, ne serait-ce que pour des raisons bassement pecuniaires, on eviterait assez volontiers de balancer des missiles a 50 000 $ pour dezinguer 4 bozos.

 
Y'a des tas d'autres options, mais elles dependent toutes de ce que tu veux faire avec Gaza. Ce ne sont pas les moyens qui manquent en l'occurrence, c'est la vision politique qui va derriere.
 
Plomb Durci aurait pu avoir un sens si Olmert avait un plan politique (quelconque hein, de reconquete ou de fin de blocus, je rentre meme pas dans ces details). Mais ce n'est pas le cas.

Du surf ?
 

 
 
Merci des commentaires.

tu ne serais pas le multi de totoz ????  

Merci pour vos réponses, particulièrement à Dworkin, même si elles sont plutôt déprimantes... . Quelque fois les répliques les plus évidentes ne sont pas forcement les plus justes(?) et efficace.
 
Quitte a passé définitivement pour un ignare, j´ai une autre question : pourquoi / qu´est-ce qui justifie la poursuite de la colonisation? Est-ce une sorte d´engrenage infernal pour rendre viable et renforcer les colonies existantes? Est-ce un calcul cynique de politique de fait accompli afin de ce dire que l´on ce fait condamner internationalement aujourd’hui mais que dans cent ans, cette annexion nous sera définitive est profitable? Ou alors Israël pense réellement que sans ses colonies, son existence même serait trop fragile? Ou encore simplement les dirigeants politiques auraient peur de passer pour faible?

Je pense que la poursuite de la colonisation permet de consolider ses territoires en vue d'une négociation future d'un éventuel état palestinien.
 
Mais je peux me tromper !  

 
 
Mwe moi je pense qu'il y a d'autres facteurs, économiques, nationalistes et religieux. Je ne sais pas quelle part de la population soutient le projet de Grand Israël. Ni même quel pourcentage est favorable à un état palestinien sur les frontières de 67. Ça doit pas être énorme je pense. Dans les faits c'est déjà bien loin de toute façon.

Je pensais aussi mais d'apres certains sur ce topic (surement mieux informés que moi), c'est plutot dans une optique de "grattage progressif"..

Entre le Grand Israel et les frontieres de 67 y'a de la marge quand meme..
Je pense qu'en Israel (dworkin confirmera..ou pas), le retour aux frontieres de 67 doit pas etre soutenue par grand monde, pour ne pas dire quasiment personne..
Concernant "le Grand Israel", j'avais cru comprendre vers la fin de l'ere Sharon, que l'impossibilité de ce projet était acquise par une grande partie de la population (dont lui d'ailleurs)...ptete que je me trompe..

ça fait partie de mes projets future : ouvrir bénévolement une ecole de surf et de kite-surf à Gaza quand on pourra y entrer à peu prés librement .
j'ai ce projet en tete depuis des années et pas mal de monde qui me soutiennent pour cette initiative.  
Kelly Slater et Dorian Paskowitz ont deja fait des gestes dans ce sens .
http://www.surfing4peace.org

Je rappelle pour les newbies ici présent que l'idee du complexe hoteliers a Gaza venait de moi.
 
Je vais chercher ca...

 
Du reste, investir dans un pays dont on ne connait pas les règles et qui fonctionne plus ou moins par népotisme est toujours risqué.
(Je parle pas de Gaza en particulier mais en général)
De manière générale soit t'es sur place pour défendre ton bien et surveiller ton affaire, soit tu la perds.

Ouausi. C'est bien pour ca que je ne me suis pas lance dans ce truc !
 
Et que je ne connais strictement rien en business.

Ce qui voudrait dire que les US partagent leur réseau de surveillance militaire ? (ce que je ne sais pas)

Le cout de la vie d'un missile est rien en comparaison de celle de l'homme qui se le prend, surtout quand il y a tant de dommages collatéraux
[quotemsg=30690618,52698,919947]Je ne sais pas. Il est répété ad nauseam par nos compatriotes qu'Allah est avec les croyants. Or je lis et je comprends que l'Islam relève d'un culte hideux avec un corpus dogmatique drama-drolatique. A cela s'ajoute des défaites cuisantes sur leur terrain même.

La reponse differe selon le point de vue duquel tu te places, mais globalement, tout le monde arrive a la meme conclusion que le processus n'est pas reversible par un cheminement politique, et que l'annexion, meme si les dirigeants politiques actuels font tout pour l'eviter, est ineluctable d'ici au maximum 10 a 15 ans, et encore, je suis large. (Il y a deja des projets de loi en ce sens depuis quelques annees, pour une annexion partielle ou totale, tous torpilles ou rejetes pour le moment) Et je n'exclue pas Gaza du probleme, d'ailleurs.

Il faut comprendre pourquoi on en est arrive la aujourd'hui en remontant a juin 1967 : lorsque le corps des parachutistes du commandant Motta Gour a libere Jerusalem, s'est pose un tres gros probleme pour le leadership laic en place : des gens comme Rabin ou Dayan se sont brutalement retrouve avec le Mont du Temple sur les bras, chose qu'ils n'avaient pas necessairement souhaite, et ils se sont tres vite rendu compte du danger que ca posait pour leur propre conception d'Israel. C'est la raison pour laquelle Dayan a dupe le grand Rabbin de Tsahal de l'epoque, le Rav Shlomo Goren, qui avait commence des le lendemain a prendre les mesures pour la reconstruction du Temple : il a purement et simplement rendu la souverainete administrative du site au waqf, organisme musulman charge des lieux saints musulmans a Jerusalem, et a decrete le Mont du Temple zone militaire interdite d'acces aux Juifs. Seulement, pour faire avaler la pilule, il n'avait pas le choix, il fallait faire des gestes dans l'autre sens : le gouvernement et l'etat-major ont alors decide de donner leur accord de principe pour la construction de nouveaux Yishouvim en Judee-Samarie, partant du principe que d'un point de vue purement militaire, c'etait une bonne manoeuvre puisque l'etablissement massif de villages et de bases militaires pour les proteger signifiait de facto l'elevation d'ue zone tampon contre l'ennemi jordanien d'alors. Et que d'un point de vue politique, ca donnait des cartes a jouer en vue de futures negociations eventuelles.

Le probleme de Dayan et de Rabin, c'est qu'ils n'avaient pas mesure ce que signifiait pour une frange encore tres minoritaire, mais tres enthousiaste de la population, a savoir le mouvement sioniste-religieux, de pouvoir reconstruire dans le desert de Judee ou dans les collines de Samarie : A l'epoque, ce mouvement etait emmene par des rabbanim extremement influents et consideres encore aujourd'hui comme des Maitres de leur generation, le Rav Shlomo Goren, bien sur, mais aussi et surtout le Rav Zvi Yehuda haCohen Kook (Fils du Rav Avraham Itzhak haCohen Kook), et le mouvement a pris de l'importance et s'est amplifie, avec notamment la creation de mouvements comme le Gush Emounim en 1974. La construction, le devloppement et la consolidation en Judee-Samarie y est desormais vue comme l'accomplissement de la promesse Biblique du retour du peuple Juif sur sa terre et l'arrivee de la Gueoula (Delivrance).

Aujourd'hui, la carte politique et sociale est tres differente de celle des annees 70 : le mouvement sioniste religieux a 7 deputes a la Knesset repartis en 2 partis politiques tres mal organises, mais compte desormais un groupe fort et structure au sein meme du parti Likoud (Manhigut Yehudit), et surtout, compte aujourd'hui sur un soutien fort, et de plus en plus fort, de la part de la population, religieuse ou pas. Quelques chiffres marquants : la moitie des soldats et la moitie des nouveaux officiere servant dans les unites combattantes de Tsahal (Givati, Golani, Kfir, etc) sont issus du mouvement sioniste religieux, la plupart de ces nouveaux officiers habitent eux-meme dans ces Yishouvim, ce qui rend toute evacuation, meme mineaure, de plus en plus compliquee, voire impossible. 68% de la population soutient le principe de la reconstruction du Temple (sondage paru le jour du jeune de Tish BeAv l'an dernier), 70% de la population soutient la poursuite de la construction, que ce soit pour des raisons ideologiques ou securitaires/pragnatiques. (sondage paru il y a 3 jours dans Yediot), 86% des israeliens croient en D.ieu, et d'uen maniere ou d'une autre, a la relation unique qui existe entre le Peuple Juif et sa terre (sondage d'il y a 6 mois paru dans Haaretz).

Et surtout, si en 1990 il y avait un peu moins de 120 000 habitants dans ces yishouvim, aujourd'hui ils sont plus de 500 000, auxquels il faut rajouter 250 000 dans les divers quartiers Est de Jerusalem.

Du coup, meme les politiciens, de plus en plus rares, qui le voudraient encore, se retrouvent desormais face a un probleme insoluble : ordonner une evacuation, c'est s'exposer inevitablement a une guerre civile, en admettant qu'Israel en ait encore les moyens techniques. Les exemples les plus marquants de ces dernieres annees, c'est olmert en 2008 qui a desesperement tente de mettre un plan sur pieds pour faire diversion de sa dizaine d'affaires de corruption et vols en cours d'instruction : il a elabore un plan d'evacuation d'environ 90% + des quartiers Est de Jerusalem, valide malgre son scepticisme par l'administration americaine de l'epoque, mais refuse par Abou Mazen qui exigeait un trace definitif des frontieres avant de signer.
Il avait egalement essaye de lancer une campagne mediatique dans plusieurs quotidiens de reference pour preparer l'opinion publique a une evacuation du Golan, mais l'opposition dans la population et dans la classe politique a ete tellement forte que c'est retombe comme un souffle quelques jours seulement apres le debut de la campagne en question.

Si on regarde plus recemment, une decision de la Cour Supreme a ordonne le demantelement et le deplacement de 6 maisons a Beit El, au terme d'une bataille politique acharnee. Cette bataille, elle n'a pu etre gagnee par Netanyahou qu'apres avoir promis aux habitants de Beit El que les maisons ne seront pas detruites mais deplacees, et qu'en compensation l'etat s'engage a donner son accord pour la construction de 850 nouvelles maisons, dont 300 a Beit El.

En gros donc, et de l'aveu meme de tous les negociateurs impliques dans le processus, tous bords confondus, aujourd'hui il n'existe plus aucun espoir concret de voir un etat palestinien viable (un truc qui ressemble pas a une collection de bantoustans relies par des routes de contournement, je veux dire), il y aura probablement a moyen terme une 3eme intifada lorsque les palestiniens auront pris conscience que c'est irremediable, mais le veritable enjeu pour eux sera d'obtenir leur rattachement a Israel, a son systeme de couverture sociale, de sante, d'emploi, etc.

 
Israel dispose de ses propres satellites militaires
 

 
Sauf que ce ne sont pas des philosophes qui dirigent les gouvernemenst et les armees du monde, et personne ne choisit de risquer 20 de ses hommes pour eviter d'eventuels dommages collateraux, surtout si le risque pour ces hommes est tres eleve.

Oh la réponse de bien pensant
T'as pas compris oú Dworkin voulait en venir...

 
Excellente explication. J'imagine mal les dirigeants palestiniens et la  communauté internationale ignorer ça. Il y a donc une hypocrisie générale non ?
 
 

Alphasy X j'ai fait une alerte modération. Merci de garder ta gerbe verbale pour toi

 
C'est evident Plus qu'une hypocrisie, je dirais, une veritable schizophrenie. On peut pas d'un cote faire des discours pour dire que oui-oui on est pour une souverainete nationale palestinienne, et dans le meme temps laisser les Yishouvim s'agrandir, voire meme en creer de nouveaux. Comme on peut pas dire "Non-non on ne veut plus rien avoir a faire avec gaza, c'est plus notre probleme" mais continuer dans le meme temps a maintenir un blocus aussi inutile qu'imbecile.

Dis Dworkin, tu t'estimes un peu "orienté" ou totalement objectif ?
J'entends par la que je suis pas ce topic depuis assez longtemps pour savoir quelles idées tu soutiens et si quand tu postes des explications tu restes objectif dans ton jugement de la situation..
Je dis pas que je ne suis pas d'accord avec toi (ni que je le suis) mais j'aimerais bien savoir ta sensibilité politique. (un orthodoxe sioniste n'aura peut être pas la même perception des choses qu'un mec d'extrême gauche..)

 
Completement oriente, mes idees et positions politiques sont connus (j'appartiens au courant sioniste-religieux, je suis membre du bureau central du Likoud et membre actif de Manhigut Yehudit), je n'ai jamais pretendu la moindre "objectivite", en revanche j'essaie toujours, meme concernant mon "camp", de garder un regard froid et factuel et de pas partir en vrille ideologique navrante Et je pretends pas y arriver toujours, mais j'essaie en tous cas.

 
 
hm honnêtement je te trouve relativement objectif. D'ailleurs j'aurais pensé que tu étais proche de la gauche laic. Ta position est partagée ou tu es minoritaire ?
 
D'ailleurs es tu partisan de deux états (et sur quelles frontières) ou d'un seul état (et dans quelles conditions) ?
 
Autre question complètement HS: si je veux aller visiter Israel tu m'accueilles ?

 
C'est gentil, mais j'ai conscience de ne pouvoir tout simplement pas l'etre, etant bien trop profondement implique dans l'histoire. J'essaie de l'etre autant que possible, avec toutes les limites que la foi en la promesse D.ivine, les convictions ideologiques et l'engagement politique peuvent mettre. J'ai fait partie autrefois de la gauche (jusqu'en octobre 2000 grosso modo). Aujourd'hui c'est complique de dire si ma position est minoritaire ou majoritaire, les politiques israeliens pour la plupart restent des gens beaucoup plus preoccupes par leur plan de carriere que par un quelconque positionnement ideologique. Pour ce qui est du peuple, en majorite il partage beaucoup de mes positions, et le curseur politique ne cesse de se deplacer vers la droite.
 

 
Non, je ne suis pas partisan de 2 etats, aussi bien pour des raisons ideologiques que pour des raisons purement pragmatiques et techniques : il n'y a pas de place entre la mediterrannee et le Jourdain pour 2 projets nationaux distincts. Je suis pour un etat unique, Juif, qui donne totale egalite de droits et devoirs a ses citoyens quels qu'ils soient (sante, education, emploi, armee, construction, entreprise, etc), a l'exception unique de la direction du gouvernement national. Je suis absolument oppose aussi bien a la barriere de separation (je ne souscris pas au terme "barriere de securite" ) qu'au blocus de Gaza.
 

 
Tu n'es pas le premier a me poser le question Je n'ai deja pas de place a la maison pour accueillir mes parents quand ils viennent me rendre visite

Opposé à la barrière se sécurité ? Elle a pourtant eu pour effet de diminuer grandement le nombre d'attentats non ?

Quand tu parles d'un seul État, comment est ce possible ? D'un côté les palestiniens qui prennent les juifs pour des démons, et de l'autre les israéliens qui ne peuvent pas les blairer et qui veulent que chacun vive sa vie de son côté ? (je caricature un peu mais globalement c'est ça non ?)

 
J'habite a vol d'oiseau a 6 km de la barriere en question, tous les matins, je vois arriver des camionettes entieres d'ouvriers palestiniens clandestins qui savent tres bien comment passer la barriere en question.
 
Ce qui a diminue de facon drastique les attentats, c'est surtout le renseignement, la profusion d'agents infiltres et d'informateurs qui rendent en temps reel possible des operations de contre-terrorisme. Concretement, un mur, une barriere, n'importe qui un peu motive qui a observe les heures de passages des patrouilles, il passe les doigts dans le nez.
 

 
Ah j'ai jamais affirme que ce sera facile, mais je pense que c'est ce vers quoi on ira, a [tres] long terme.

C'est ce qui est appréciable chez toi.
 
Au même plan que je place vrossi1.
( pour le camp adversaire of course)

 
 
mwé assez d'accord. J'ai l'impression que c'est insoluble . De plus n'y a t'il pas déjà des problèmes à propos des arabes israeliens qui seraient des sous citoyens ? Et puis les palestiniens n'accepteront jamais qu'il n'y ait qu'un état Juif, je pense que tu en es conscient.  
 
On a l'impression qu'il y a un plan qui tend à amener à cette situation de fait: petit à petit on grappille sur les colonies, on vire les arabes de Jerusalem Est... pour au final arriver à une situation ou ne restera que quelques enclaves et ou il ne restera rien à négocier car finalement de fait les territoires seront exclusivement habités par les juifs. Je me trompe ?

Je ne sais pas si il y a un plan gouvernemental, ca m'etonnerait un peu vu la tronche des derniers gouvernements, mais ce qui est sur, c'est que de la part de tous les partisans des Yishouvim, oui clairement il y a cette volonte du fait accompli.
 
Force est de constater que ca fait deja quelques annees qu'il ne reste deja plus grand chose a negocier. D'ou mon agacement a voir les uns et les autres tergiverser et faire semblant de vouloir "reprendre les negociations", alors que concretement, ils font exactement l'inverse sur le terrain.

Si les territoires sont grappillés et annexés avec leurs habitants palestiniens, ça peut avancer vers une solution à un état, les palestiniens étant intégrés petit à petit.
 
C'est plutôt les autres pays voisins qui supporteront mal le truc, mais comme ils ont d'autres problèmes ça passera mieux

 
Ce qui est assez interessant dans cette optique, c'est que tous les sondages dans les quartiers arabes de Jerusalem depuis 15 ans montrent tous que leurs habitants ne souhaitent pas passer sous souveraiente palestinienne et prefereraient rester sous souverainete israelienne (mais souhaient aussi que la mairie arrete d'ignorer leurs quartiers et qu'elle distribuent les memes services en memes quantites, ce qui est normal, dans le principe ...)

Le vrai problème, ce sont les réfugiés non ?

 
C'est un autre probleme insoluble, effectivement.

 
 
ce sujet déborde d'antisémitisme    qu'il soit caché ou non   la critique d’Israël est indissociable de l'antisémitisme latent chez tout le monde    
 

 
je pense que c'est un problème parmi beaucoup d'autres: colonies, statut de Jerusalem Est, égalité des citoyens arabes israeliens, Ghaza...
 
 

 
 
je n'arrive pas à savoir si c'est du premier ou du second degré (parodie de BHL). Vu le nombre de Smiley je penche pour la deuxième mais bon

 
 
là aussi on va finir par arriver à une situation de fait. Quand on en sera à la troisième, quatrième ou cinquième génération de Palestiniens nés en Jordanie ou à je sais pas ou. Les Israéliens diront que ce ne sont pas des réfugiés mais des Jordaniens. Et eux mêmes auront toute leur vie, leur famille, leurs amis en Jordanie.  
 

Dans le cas d'une annexion totale, la question des colonies et du statut de Jérusalem ne se pose plus. La question du statut des palestiniens devenus citoyens israéliens se pose effectivement, mais je pense qu'ils préféreraient la situation actuelle des citoyens arabes israéliens que celle qui est la leur actuellement. Et je pense vraiment qu'à long terme, ils auraient, dans cette éventualité, une égalité de droit. Par contre, le fait de devoir abandonner le rêve national, ça je ne sais pas à quel point ce serait difficile pour eux. Mais j'ai l'impression qu'ils l'ont plus ou moins déjà intégré, au moins inconsciemment.  
Par contre oui, le problème des réfugiés semble insoluble.

De même les palestiniens nés en Israel depuis quelques générations ne pourrons pas être considérés comme des citoyens de seconde zone (sauf si les actes terroristes maintiennent un climat de défiance)