Reprise du message précédent :

De même les palestiniens nés en Israel depuis quelques générations ne pourrons pas être considérés comme des citoyens de seconde zone (sauf si les actes terroristes maintiennent un climat de défiance)

 
 
Je ne sais pas, c'est une situation assez unique. Quel est le statut théorique des non juifs dans un pays Juif ? Mêmes droits? Qu'est ce que ça implique concrètement pour un non juif de vivre dans un état Juif ?
 
 

Les juifs israéliens veulent, si j'ai bien compris, garder le caractère juif de l'Etat.

Je crois qu'ils ont pas le droit de faire le service militaire (mais peuvent être volontaire dans l'armée)

J'ose même pas imaginer le bordel que ça va être pour "les integrer"..
J'entends par la qu'en France on a des problèmes d'intégration avec, notamment, certains "banlieusards", qui sont nés français, qui n'ont pas pas le dixième des raisons des palestiniens d'en vouloir à l'Etat français (respectivement d'Israel)..

Sans mélanger les deux situations qui n'ont
rien avoir..quand on sait ce que représente l'Etat d'Israel, ce qu'il a fait aux palestiniens (pour sa sécurité ou non, le palestinien qui a son frère mort par un raid, je suis pas sur qu'il ait le recul pour se dire "ah ba il l'a bien cherche aussi"...sans parler du blocus et Co.)
En face de ça on aura les israéliens qui ont subis des attentats, des tirs de roquette, etc..et qui auront une méfiance absolue...

Même s'ils "se mettent d'accord" sur un seul État, ça ne sera qu'une façade "officiel"..et je ne suis même pas sur qu'après deux ou trois générations, on arrivera à une situation un peu "normalisée"...

Ça n'implique rien..
Je peux le tromper mais l'égalité de droit n'existe pas déjà à l'échelle nationale ?
Le "problème" avec les arabes israéliens, c'est la méfiance d'une partie de la population..
Et c'est compréhensible...(les actes de discrimination c'est autre chose)..
D'ailleurs être arabe israélien, doit relever de
la schizophrénie pour certains..

 
 
Bah ils sont même perçus comme des collabos par beaucoup

 
Ben ca, c'est deja le cas, dans le principe. Combien parmi ces refugies sont veritablement nes en Palestine mandataire ? Meme en admettant qu'ils soient nes en 48 2 jours avant de partir, il doit pas en rester des masses ... Le probleme c'est que ca ne depend pas que d'eux ou d'Israel, ca depend aussi des pays hotes, et les pays hotes en general, sont pas specialement chauds pour continuer a les gerer indefiniment.

 
Je partage cette analyse.

 
A part les bedouins du Negev qui servent dans l'armee et qui se revendiquent israeliens, ils se revendiquent palestiniens, pour l'ecrasante majorite.

Encore merci pour ces réponses... Dworkin, ta longue réponse fini finalement sur une demi phrase d´espoir avec l´intégration des deux peuples dans un même pays. J´aurai seulement trois remarques :
- argumenter que la terre appartient à un peuple parce que c´est écrit dans un texte sacrée me révolte car je n´apprécie pas du tout l´instrumentalisation de la parole divine à des fins géopolitiques. C´est à la limite du blasphème... Je croyais que ce genre d´argument était ultra minoritaire en Israël, et si je t´ai bien compris ce n´est hélas pas le cas.
- dans 10, 20, 50 ou 100 ans les palestiniens et les israéliens seront toujours voisins, aussi la réunion des deux peuples en un état me semble un bonne idée, mais si les non-juifs deviennent plus nombreux, quid de la judaïcité de l´état d´Israël?
- un peu HS, mais il me semble que la résistance française ne ciblait pas les civils, et c´est pour cela que l´on peu difficilement les qualifier de terroristes.

Je pense qu'on "peut faire confiance" aux dirigeants qui prendront la décision de ne faire qu'un Etat, qu'ils se renseigneront sur la démographie des deux cotés etc..
Et si jamais ça part en cacahuete sur le chemin, il sera tjs temps de mettre en place certaines lois afin de permettre "aux juifs de garder le controle d'Israel".

Y'a pas eu des guerres interne en France ? En Europe ? Pourtant tout le monde s'entend plus ou moins bien maintenant.
Donc oui, a long terme, c'est faisable. Faut juste que les deux camps arrêtent leur conneries theologitico-biblique-messianique et ça ira deja bien mieux.

 
Je concois que dans un monde occidental domine par 200 ans de laicisme, ca soit dur a comprendre. Pour comprendre le lien qui unit le Peuple Juif a Israel, il faut etudier un peu la Torah et le Talmud, et la on va changer de topic. Mais pour resumer rapidement, il n'y a aucun blaspheme la-dedans, bien au contraire.  
 
Et non, effectivement, ce n'est pas le cas. Si c'etait le cas, d'ailleurs, il y a bien longtemps qu'Israel n'existerait plus. Le pays se serait desintegre de lui-meme. (Ce qui explique egalement que la gauche laique en Israel ne represente quasiment plus personne et n'a pas plus de 4 sieges a la Knesset.)
 

 
Partant du principe que le taux de natalite arabe est en constant declin depuis le debut des annees 80, et le taux de natalite Juif en hausse constante, ce n'est pas une source d'inquietude. De plus, il reste encore quelques millions de Juifs en exil que nous n'avons pas encore fini de faire rentrer.
 

 
Pas compris le rapport avec mon post

Je viens d' une famille ou la religion est encore forte et cela est encore plus vrai pour ma belle famille... j' ai le plus grand respect pour les croyants de toutes les religions mais simplement pour moi Dieu n' est pas un arpenteur. Un effet positif de 200 ans de laïcité...  soit.
 
 
Même si la communauté de religion est un lien fort, sous une forte pression extérieur un pays a toute les chances de rester soudé, non? En état de guerre (et temps qu' elle ne l'a pas perdu!), la France connaissait une "union sacrée"... Quelle fracture dans la société israelienne aurait été assez fort pour desintegrer ce pays?
 
Ah, ok, même si rien n' est gravé dans le marbre...
 
 
 
Oups, je crois que je me suis trompé de topic...

Avec 14 600 immigrants par an "l'exil" va durer encore longtemps.
 
http://www.oecd.org/dataoecd/10/59/48376847.pdf

 
Ce que je veux dire en fait, c'est que si le Peuple Juif aucun role particulier a jouer ici, si il fallait "juste" un bout de terre pour les juifs peu importe ou, alors il n'y avait aucune raison que ce soit ici. L'ouganda, la russie, n'importe ou aurait fait l'affaire. Or ce n'est pas un hasard si finalement c'est ici et nulle part ailleurs que ce pays a ete fonde.

Tiens au fait, petite question au passage : y a-t-il eu des projets juifs d'installation "ailleurs" ? Je ne parle pas de ghettos, je parle d'un pays, un vrai, avec sa monnaie et son infanterie, mais pas là où est Israël actuellement.
 
 

@Dworkin

D'autre pays, comme le Congo, ont été envisagés.

Là décision de l'implanter en Palestine vient d'une combinaison de raisons dont la principale était la necessité d'implanter une zone de commandement alliée dans cette zone cruciale durant la première guerre mondiale.

C'est d'ailleurs de là que vient l'idée de "gouvernement allié, aujourd'hui israêlien, grantissant les droits de tous les administrés".

Depuis le départ il y a une grande part d'instrumentalisation pour défendre les intérêts britanniques/américains il faut avoir l'honnêteté/la lucidité de le dire.

Edit :
Ah ben je réponds en partie à Emplificator mais l'expert Dworkin détaillera je suppose.

 
Y'a eu d'autres options etudiees, comme l'Ouganda. Staline avait effleure l'idee egalement de refiler un coin aux Juifs pour qu'ils y fondent un etat (sovietique, ca va sans dire ), mais c'etait un calcul politique qui n'a finalement pas abouti.  
 
A part la Palestine Mandataire, il n'y a eu veritablement que l'Ouganda comme option etudiee. Mais finalement tres vite abandonnee.

Et qui va produire les films a Hollywood s'ils partent tous ???  

C'est evident les anglais ne nous ont pas promis la Palestine par pur amour philosemite ou par velleite sioniste enthousiaste Ils l'ont fait pour tout un tas de raisons, qui ont d'ailleurs evolue au fil des ans, pour finalement aboutir a une hostilite pur et simple de l'etablissement du Foyer National Juif en Palestine promis par Balfour Entre autres raisons, l'enrolement massif de nombreux juifs vivant a l'epoque en Palestine dans l'armee britannique dans ce qui furent les "Brigades Juives de Sa Majeste".

Pour la petite anecdote, d'ailleurs, Ezer Weizmann, ancien president de l'etat d'Israel, mais aussi et surtout premier commandant en chef de l'armee de l'air israelienne en 1949 (6 avions messerchmidt offerts en contrebande par la Tchecoslovaquie et 4 Spitfire "empruntes" aux britanniques ), et artisan de la victoire israelienne de 1967 sur l'Egypte  a fait tout son apprentissage de pilote et ses classes dans l'armee britannique contre Rommel en Cyrenaique.

Edit : lire ce bouquin pour ceux que ca interesse, le premier chapitre, c'est son enfance donc on s'en tape vaguement, mais tout le reste du bouquin est passionnant, parce qu'on suit pas a pas la creation du pays et la constitution de son armee et surtout de son aviation. Et on y apprend plein de choses sur les guerres d'Israel, ainsi que sur certains politiques qui se sont construit des images de heros sur des mythes (au hasard Rabin).

Madagascar, mais je me trompe peut-etre.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Plan_Madagascar
 
Oups, c'est pas tout a fait ça. Mais j’étais pas loin...
 
Dé-so-lé !

Tout d'abord je voudrai rectifier le tir par rapport à un message qui a été apparemment effacé concernant les religions à la con, la dessus j'ai été un chouïa excessif sans développer. Pour moi une religion est avant tout une croyance personnelle et doit rester ainsi, avec bien entendu les interactions qui vont bien avec ceux qui la pratique, mais tout cela doit être borné.
 
Mais dans cette situation, ce sont des religions qui sont à la base même du problème et induisent toutes les frictions que l'on connait à l'heure d'aujourd'hui.
 

Si bien sur, il a du faire de l'ironie vis a vis du traditionnel couplet des juifs radins, mais même si cela est plus fait pour montere de l'action vis a vis de ses contitoyens qui vivent dans un climat de violence quotidien, ce n'est pas en tuant des gamins de 14 ans que cela va servir leur cause, au contraire.
 
ça j'en doute bien, mais il faut avoir une sacrée flotte pour pouvoir avoir une couverture constante du territoire.
 
Oui certes, mais encore bis répétita, cela ne servira pas votre cause.

300 pages en anglais    

Mais aucun rapport Je te parle des decisions pragmatiques d'une chaine de commandement et d'un gouvernement. A choisir entre risquer la vie de 20 bonhommes et balancer un missile a 50 000 $, ben le gouvernement choisit de balancer le missile.

Ben pourtant c'est le cas. Satellites militaires entierement de conception israelienne, Ofek 5 et Ofek 7.

Le propos ici n'est pas de servir ou de desservir une "cause".

Nan du tout..il a fait une remarque pertinente sur le cout d'un missile.
T'envoie pas un missile a 50k boules, pour trois couyons...le budget de l'armée n'est pas illimité, je suis convaincu qu'ils préfereraient utiliser ces 50k$ pour des gilets par balle digne de ce nom(par exemple).
Un sniper (par exemple) est bcp plus rentable..
 
La guerre, c'est comme dans la santé et partout ailleurs, y'a les rapports cout/benefice et benefice/risque..
Tu peux pas envoyer des soldats a pied qui peuvent peter sur une bombe artisanale ou se manger une ambuscade...vaut mieux sortir les 50k$ et utiliser un missile.
 
Et ta remarque donne presque l'impression qu'Israel tuent des innocents gamins de 14ans tous les matins au ptit dej pour le plaisir..sans compter qu'un gamin de 14ans peut lancer une roquette..
(Un gamin de 14ans élevé en milieu "hostile" c'est pas le gamin de 14ans de Paris qui a pour seule préoccupation la tarte que sa mere va lui mettre pour son 6 en math.
La roquette balancée par un gamin de 14 ans fait autant de dégat que celle lancée par le gros terroriste endurci de 40ans..)

 
C'est-a-dire que l'anglais c'est un peu indispensable pour se documenter sur le conflit qui nous interesse, surtout si on lit ni l'hebreu ni l'arabe  

Ah nan, l'hebreu ça se lit facilement, la n'est pas le probleme...
Comprendre ce qu'on lit c'est autre chose

"elliptical orbit of 300x600 kilometers."

Même avec une apogée placée sur Israel, et avec deux satellites, tu n'as pas une couverture constante du territoire (il en faudrait le double)

Mais bon, couplé avec des drones, oui c'est clair que tu peux avoir quelque chose de bon.

Oui je sais, il s'agit d'actes de représailles et de sécurité intérieur, mais l'image que cela donne à l’extérieur n'est vraiment pas la bonne.

 
Nan mais y'en a pas que 2, des satellites ...
 
 

 
Alors ca franchement, on s'en contrefout ...

Oups désolé, texte wiki assez vague
 
Oui j'en doute bien

C'est Messerschmitt, pas Messerschmidt.
Ben Gourion était un ancien de l'armée brit, non ? De même que Moshe Dayan, je crois.
 
Sur les débuts de l'IAF, il y avait un article d'Aérojournal sur la force stratégique juive des années 40, constituée d'un ou deux B-17    Très utile.  
Et en kiosque actuellement, un très bon HS d'Aérojournal sur les Kurnass israéliens, si ça t'intéresse.

 
Surtout que le wiki parle d'images partagées avec les US (pour Ofek7)...on peut penser que ça va dans les deux sens et qu'Israel a acces a certains sat US..

 
Ce que je sais c'est que l'unite 8200 de Tsahal a acces a un mega radar americain dont il n'existe que 2 exemplaires au monde je crois.  

 
Ben Gourion je sais pas, Dayan en revanche oui c'est sur Si je dis pas de betise il etait sous les ordres de Wingate.

Ce qui me semblerait logique, vu l'importance des relations USA-Israël ainsi que leur capacité d'espionnage. De toutes façon le Mossad doit travailler en étroite relation avec eux AMHA non ?

Oue. Meme si la CIA prend pas toujours au serieux les infos qu'on lui passe, et apres ils se retrouvent a devoir reconstruire des tours a New York

En tout cas, mise a part pas mal de points négatifs que je sens chez les Israéliens, je suis vraiment impressionné par eux ...