Reprise du message précédent :
 
Non, c'est faux. Tout le monde VEUT voir la main du mossad derriere cette histoire, nuance. Et justement tous les analystes ne sont pas d'accord a ce sujet.

Nasrallah va pas s'en prendre a la syrie ou a l'Iran hein. On ne mord pas la main qui vous nourrit
 
Et puis bon, Israel, pour enerver et galvaniser la rue arabe, ca reste une valeur sure

Le gouvernement syrien n'est même pas légitime aux yeux des musulmans, leur membres font tous partie d'une *secte* dissidente de l'islam.  
Quand on dit "les syriens" sont certainement impliqués dans l'assassinat de moughnieh, c'est juste la nomenklatura alaouite qui sait très bien utiliser son pouvoir après 30 années d'experience plutôt réussie.
 
S'il y a bien un pays qui pourrait trouver un semblant d'accord avec Israel, ce serait bien la Syrie, malgré tout ce que l'on peut dire sur leur rapports avec Israel...Nasrallah est donc bien hypocrite à mes yeux de s'en prendre seulement à Israël à propos de cet assassinat ciblé.

 
La question lui a déjà été posée, et il avait déclaré que justement il était capable de revoir ses positions si la Syrie était impliquée ( je sais plus si c'est pour la question d'Hariri ou du récent assassinat).

 
Ouais, ben alors la j'y crois pas une seule seconde.

 
C'est vrai qu'il allait probablement crier vive israël... Si effectivement israël est impliqué dans ce meurtre, il ne peut se permettre de ne pas réagir. Bref, sur le discours précédent je vois pas ce qu'il y a de surprenant dans l'article que tu donnes. Tu veux qu'il dise quoi d'autre en fait après avoir perdu un des responsables de sa milice ?    
 
Par contre, quand je parlais de provocation, je parlais de faits... Et dans les faits justement, je vois pas ou est la provocation qui peut justifier les récents survols du territoire libanais, ou encore l'entrée d'un bateau militaire sur nos eaux ( en plus du navire américain qui est là pour foutre la pression...)
 

 
Ben écoute c'est le mieux placé pour se prononcer sur le sujet    
 
J'avoue j'imagine difficilement le truc, mais disons que sans s'opposer avec force à la Syrie, ils remodèleraient surement leurs relations. Pis bon, ces relations sont d'ailleur probablement très complexe et ont du beaucoup évoluer malgrè les raccourcis simplistes qui sont régulièrement fait dans les médias.  
Autre ex qui en découle, le fait d'associer le mouvement d'opposition au gouvernement libanais actuel (composé du Hezbollah) à un mouvement pro-Syrien... Erreur récurente qui semble presque volontaire de la part des médias pour décrédibiliser le mouvement... Ce qui est d'autant plus risible quand on sait que l'opposition compte également le général Aoun qui a combattut la Syrie pendant des années.
 

 
 
c'est clair.
les médias sont tellement partiaux sur le sujet. comme si d'un coté il y avait le camp des gentils pro occidentaux voulant l'indépendance au liban et qu'en face ne se trouve que les extremistes barbus alliés à la syrie et aux mollahs iraniens. comme si les choses étaient aussi simple...
 
pourquoi ne pas dire non plus que les pro gouvernements sont surtout alliés à l'arabie saoudite (qui n'a pas trop de leçon de démocratie et de droits de l'homme à donner à l'iran), et aux salafistes? pourtant les liens entre les salafistes et le mouvement de hariri ont été révélés à de nombreuses reprises. que ces alliances soient par intérêt plus que par idéologie, soit. mais ils existent de fait.
et bon, la clique au pouvoir est pas composée de ceux qui ont le moins de sang sur les mains... entre le fasciste et sanguinaire jea3jea3, le non moins sanguinaire et sectaire jumblatt, la clique milliardaire et clienteliste des hariri, etc.  
ah il y a du niveau... mais non, eux ce sont les gentils on vous dit. ceux qui sont pour le droit des femmes et des compagnies occidentales...

 
Jeter par qui   ?
 
Goasguen est député, pas fonctionnaire.
 
La liberté de parole d'un député ne se discute pas, sa parole est sanctionnée par les urnes et par rien d'autre.
 
Celle d'un fonctionnaire d'état - particulièrement un sous-préfet - engage l'Etat lui même. Y'a pas plus "représentant-de-l'état" que la fonction préfectorale.
 
A partir du moment où la parole d'un fonctionnaire de ce type scandalise, l'absence de réaction de sa hiérarchie peut être perçue comme une façon d'approuver les propos. Et donc comme un acte politique.
 
 Ce n'est pas le cas quand un député ou un prof d'université prend la parole.
 
a+
 
 

 
aoun a clairement retourné sa veste, soit il suivait le mouvement maronite et passait alors en second plan derriere ja3ja3 et compagnie, soit il tentait sa chance dans l'opposition pour exister. Ce mec qui a combattu la syrie et qui maintenant se met dans le camp du hezbollah c'est marrant. Dire que le hezbollah est soutenu par la syrie et l'iran, c'est pas un fantasme occidental .
 
Hariri c pas trop un islamiste non plus , il est saoudien de nationalité , il a ses entrées au royaume et le soutien du royaume sunnite face à l'influence iranienne shiite dans le liban shiite.Et son pere on peut pas dire que c'etait un islamiste radical.
 
hariri et sa clique sunite au pouvoir ils ont pas été tendre avec les salafistes à nahr el bared non plus hein.
 
apres c vrai que c amusant de voir le chef druze et le chef maronite de la majorité, des types plus que sanguinaires, devenir des portes paroles de la paix de l'amour  et de la democratie au liban.
 
en dezoomant sur la region, c vrai que c dingue de voir les usa si potes avec la monarchie saoudienne et critiquer dans le meme temps la dictature iranienne. On se refait pas
 
ceci etant, aoun perd peu à peu son influence parmi les maronites, qui commencent à se demander ce qu'il migeotte avec le hezbollah et sont pas trop motivés à voir le liban devenir une republique islamique style  iranienne.

 
C'est pour çà que Vrossi parle des salafistes...
 
étranges accointances en effet : USA/Arabie saoudite/Benladen/CIA/talibans/Salafisme/GIA ... les iraniens eux sont perses et chiites, et leur terrorisme a souvent été lié à des affaires de nucleaire. http://www.dailymotion.com/video/x [...] rance_news

 
disons que ceux qu'on designe comme salafistes ils sont actuellement plutot contre la monarchie saoudienne et tout ce qui est allié aux usa et à l'occident. c une erreur de qualifier le regime saoudien de salafiste. Wahabite passe encore, mais salafistes c plutot al quaida/jound al cham/ talibans/ armée de l'islam etc etc.
 
 
 

 
Actuellement, c'est vrai. mais à l'origine l'A.S. les finançait. Et c est pour çà que je mettais çà dans cet ordre.

 
Il est très intéressant d'observer que tu t'énerves contre des pro-palestiniens comparant Israel à l'Allemagne Nazi, mais pas contre des pro-israeliens comparant le Conseil des droits de l'Homme de l'ONU à l'Allemagne Nazi (ce qui à mon avis est quand même largement + honteux ...)
 
Car le passage que tu cites répond justement à cette attaque, "analogie pour analogie" ... Monsieur Guigue voudrait comme toi et moi que l'on laisse les Nazi où ils sont. Ce n'est pas la volonté des signataires de la diatribe antionusienne.
 
Enfin juste une chose sur les 2 phrases citées de leur contexte. Elles sont à mon sens à ne pas prendre à la lettre. Celle sur les snipers cherche à représenter la violence d'Israel.
Celle sur la torture s'arrêtant pendant le Shabbat est du pur cynisme. Il parle de religieux fanatiques qui verraient l'arret de la torture pendant le Shabbat comme une preuve de volonté de paix.
 
En ce qui me concerne je n'ai pas du tout trouvé son texte diffamatoire.

 
Il retourne sa veste ? Car il refuse de collaborer avec un gouvernement corrompu et soumis? Je crois surtout que beaucoup de gens n'arrive pas à digérer qu'il ait accepté le dialogue avec le Hezbollah, et au vu de tes arguments, c'est bien ça qui doit te déranger.
 
"Hariri et sa clique sunite au pouvoir ils ont pas été tendre avec les salafistes à nahr el bared" : oué ils les ont juste financé apparement, à part ça tout va bien... ( ce n'est pas de moi mais d'un des responsables francais des forces armées de la finul ).
 
"Aoun perd peu à peu son influence parmi les maronites" : C'est juste le seul homme politique derrière lequel une grande partie du peuple se rassemble. Si les présidentielles se faisaient au suffrage universelle, Aoun serait élu avec une large majorité comme l'ont montré l'ensemble des sondages... Alors prétendre qu'il "perd de son influence" ou "qu'il est passé dans l'opposition pour exister", c'est ridicule. C'est vrai que les manifestations dans les rues contre le gouvernement avec jusqu'à un habitant sur 3 dans les rues, ca montre bien la faiblesse du mouvement, la perte d'influence ou encore les dernières victoires aux élections partielles. Bref, que des signes de déclin, en effet.

 
Edit: Et accessoirement, c'est le Hezbollah qui a suivi Aoun dans l'opposition, et pas le contraire...

 
 
c'est une des interprétations. je pense pas que l'on puisse, en tant qu'acteur extérieur, réellement savoir ce que pensais aoun. c'est juste la manière dont on analyse cela.
soit on dit que son ambition présidentielle a pris le dessus sur tout, et donc qu'il a préféré s'allier aux chiites pour se faire, soit on pense qu'il est sincère.
ce n'est pas objectif de ma part, mais je pense qu'il est sincère. je connais les arguments des 2 cotés, et je pense que sa ligne d'argumentation est justifiable.
 
 

 
 
je ne dis pas le contraire, par contre assimiler toute l'opposition à un mouvement pro syrien est une simplification que je trouve regretable.
que le hizbullah ait des vues favorables de ces 2 pays, et des liens avec eux, personne ne le nie. mais après il faut savoir prendre du recul sur cette analyse quand on généralise au 8 mars.
 
 
 

 
 
le mustaqbal n'est pas un mouvement islamiste, et hariri n'en n'ai pas un. je ne dis pas le contraire.
mais ce qui ressort de beaucoup de documents est que le moustaqbal s'est allié aux islamistes dans la région de tripoli dans le cadre des élections et que beaucoup d'argent leur a été transféré, y compris à fatah al islam. cette politique a été soutenue par les usa et finançée par les saoudiens. ces acteurs avaient l'objectif commun de lutter contre l'influence chiite au liban.
 
 

 
 
clairement pas. je suis allé dans ce camps l'année dernière après les combats et je suis le premier à dire que l'armée libanaise n'a fait aucun cadeau et a eu une réponse des plus dures.
mais ce qu'il ressort est que cette bataille était une bataille que ni fatah al islam ni mustaqbal ne voulaient. c'est parti sur des erreurs d'appréciation, et sur des éléments radicaux qui auraient rejoins fatah al islam en provenance d'autres camps palestiniens. mais d'autres salafistes non alliés à fatah al islam, et qui avaient été choisis comme intermédiaires lors des négociations pendant les affrontements, ont confirmé qu'aucun n'avait voulu de cette guerre.
 
 
 

 
 
parfaitement d'accord, cette hypocrisie fait presque sourire
 
 
 

 
 
il a perdu de l'influence, mais reste quand même un acteur majeur. beaucoup continuent de lui faire confiance.
d'ailleurs certains chrétiens veulent aussi de cette alliance avec le hizbullah, qui peut apparaitre comme un protecteur des maronites contre les salafistes. ils n'ont pas oublié l'affaire des caricatures et les répercussions dans certaines régions libanaises. le hizbullah leur apparait comme un acteur sérieux qui les défendra sur ce front intérieur.
 
 

 
 
 
une partie des salafistes, ceux qu'on nomme parfois les salafi cheikhistes, n'ont pas de problème dans l'acceptation de la monarchie saoudienne et sont même plutôt apolitiques. d'autres tendances s'y opposent, on est d'accord.
dans le cas qui nous concerne, sur les salafistes libanais d'inspiration jihadiste, ils s'opposent à ce régime. cependant une partie d'entre eux a accepté la cooptation des hariri en signe de solidarité sunnite contre les chiites (particulièrement depuis que le conflit intérieur a pris des teintes sectaires, notamment après l'occupation du centre ville). ce n'est néanmoins pas le cas de tous, d'autres sont resté allié avec la syrie.
même si ils ne sont pas d'accord avec le programme de mustaqbal et avec la légitimité des saoud, cela ne les empêche nullement d'accepter les mannes étrangères... tout comme ces mouvements avaient très bien sur tiré parti de la syrie du temps de l'occupation, alors que le régime allaouite est honni

 
 
je condamne les deux
simplement quand des pro israéliens font ce genre de comparaison, je sais que le ridicule de les argumentation est assez contre productif pour que je n'ai pas à m'en soucier. n'importe quel personne saine d'esprit voit clairement que cela les ridiculise plus qu'autre chose.
donc je préfère être plus critique contre mon "camps", car j'ai envie que nôtre argumentation soit pertinente et puisse convaincre du bien fondé de ce en quoi nous croyons. je pense qu'il n'y a rien de plus mauvais pour la cause palestinienne que ses mauvais avocats. de manière opposée et totalement paradoxale, les mauvais avocats d'israel sont nos alliés  
 
 
 
 

 
 
j'ai dis plus haute que ce qu'il disait n'était pas diffamatoire car cela s'était déjà produit. cependant en utilisant ce genre de procédés, les gens ne retiennent hélàs que les 2 phrases en question et n'ont aucune idée du texte et du contexte dans lequel il a été écrit. donc au final le texte est rendu futile.
alors qu'en s'en tenant à une argumentation claire, argumentée, et évitant les phrases choques comme celles ci, l'impact du texte n'en sera que plus important.
 

 
Connerie. Le mec est cense etre un "specialiste du proche-orient" ou je sais pas quoi. Il est donc parfaitement au courant de l'emotion et de la violence des reactions que peut susciter ce genre de phrases debiles. Un representant de la republique, cense etre neutre qui plus est.  
 

 
Ce qui tendrait a prouver qu'il est autant expert de la situation finalement, que moi je suis expert en ebenisterie sur contreplaque.
 

 
Chacun voit midi a sa porte. Ce genre de texte n'est pas fait pour "informer" comme l'affirme son triste auteur, il est fait pour exciter. Au travers de generalisations imbeciles et d'images d'epinal soigneusement mises en exergue. En publiant son torchon sur oumma.com, il s'avait ce qu'il faisait et a qui il s'adressait.
 
Et sil voulait vraiment laisser les nazis ou ils sont, ils les laisserait ou ils sont et n'irait pas fouiler les poubelles de l'histoire pour nous servir une comparaison caniveau.
 

 
Sans doute, mais je persiste a penser qu'un elu a aussi une responsabilite morale en tant qu'homme politique et homme public. Sanction par les urnes ou pas

 
 
ils risquent de se faire rouler en beauté par le hezbollah
 
si tu parles avec des membres du hezbollah sans dire que t maronite, le discours est clair "les maronites en 24 heures on essuie le sol avec (expression libanaise), et les druzes pareil"

 
C'est positif, les choses se clarifient d'un cote comme de l'autre.

Ouais enfin positif euh ...

Dworkin attend une victoire de l extreme droite du likhoud, c est pour çà qu'il trouve çà positif. Finalement on se demande si c'est pas l'opinion et l'attitude palestiniennes qui décide des dirigeants israeliens et inversement.
 
 

 
Yeridotes ?    
 
Quels sont les profils des gens qui partent ?
 
 
 

 
Interressant   si les pays de la région pouvaient collaborer concretement dans plus de projets comme celui là, ils apprendraient peut etre par se connaitre.

 
C'est positif parce que de part et d'autre, il n'y aura aucun malentendu. Les positions et intentions des 2 parties seront tout a fait claires et nettes. Et non plus ces fausses positions merdeuses et hypocrites consistant a raconter des fables de paix et d'amour devant l'ONU et a faire tout a fait le contraire de ce qu'on a raconte la veille sur le terrain.
 
Ca vaut aussi bien pour un camp que pour l'autre, je precise. Les dirigeants palestiniens n'ont jamais cesser de faire miroiter a leur peuple un etat palestinien sur l'ensemble des territoires entre la mediterrannee et le jourdain malgre leurs discours en anglais a l'ONU, et Israel n'a jamais cesse de construire en cisjordanie ou a gaza, hypotequant un peu plus de fait a chaque nouvelle maison construite l'espoir d'un etat palestinien indepndant quel qu'il soit. D'un cote comme de l'autre, les dirigeants ont demontre qu'ils n'ont jamais eu rellement l'intention d'appliquer les accords ou les feuilles de route qu'ils avaient signe. Cette pathetique mascarade appelle "processus de paix", n'a servi d'un cote comme de l'autre qu'a asseoir les ambitions politiques des dirigeants. Ca a provoque beaucoup de deceptions parce qu'on nous a menti ehontement sur les objectifs reels des negociations et leur portee. Et la deception, d'un cote comme de l'autre, ca engendre la colere. Le peuple demande des comptes. Les palestiniens ont donc tout a fait logiquement elu le hamas, et Israel elira tout a fait logiquement un representant de la droite dure dans le futur.
 
 
 

C'est un discours provocateur et hyprocrite, qui appelle à l'attaque d'Israel comme seul responsable de cet assassinat.
Il a dit précédement qu'il s'attaquerait à la Syrie si besoin, je n'en crois pas un mot. Juste après cette déclaration le Hezbollah s'est fait attaquer en Syrie. Pour autant que je sache (mais peut être me trompe-je), Nasrallah n'a pas moufté dessus, et n'a pas demandé de comptes...
 

Ha mais on est d'accord. Dans le deux cas il s'agit de provocation, je l'ai d'ailleurs déjà dit précédement, notamment en ce qui concerne la violation régulière de l'espace aérien Libanais.
Et malheureusement dans les deux cas, c'est un peu la ritournelle habituelle...

 
Beaucoup d'etudiants partis tenter leur chance dans des facs aux USA et en GB, et de gens qui bossent dans le high tech qui veulent gagner plus d'argent qu'en Israel.

 
La Mer Morte et le Jourdain, ca devient urgentissime, en effet. Il etait temps de se sortir les doigts.

En gros, on va droit dans le mur.
 

 
La confrontation est inevitable, en effet.

 
Oui enfin politiquement et stratégiquement; je veux bien; les deux parties sont dans la même démarche anti constructive.
 
Mais à la fin, concrétement, ceux qui meurent en masse et vivent comme des chiens sont bien les palestiniens.
Comparer "la manipulation politique d'opinion" des chefs palestiniens avec "l'établissement concret colonies" c'est comme comparer des "menaces" à de " vrais coups".
 
Mais c'est vrai certaines personnes n'aiment cette idées d'asymétrie ...
 
Mais tu as raisons en substance, tout se radicalise; pourtant en 2006 il y avait quelque chose à faire ...

Mes espoirs de voir mon complexe hôtelier à Gaza s'effondre.

 
Comparer "la manipulation politique d'opinion" des chefs palestiniens avec "l'établissement concret colonies" c'est comme comparer des "menaces" à de " vrais coups".
 
Mais c'est vrai certaines personnes n'aiment cette idées d'asymétrie ...[/quotemsg]
 
Les palestiniens ont eu beaucoup plus de pertes, c'est un fait. Ca n'empeche cependant pas que 1200 israeliens ont ete tues et plusieurs milliers blesses depuis 2000. Les bus et les pizzerias, ils ont saute concretement, pas abstraitement. L'assymetrie c'est un fait, mais qui ne change rien a un autre fait. Les civils des 2 cotes morflent.  
 
 
 
Faire quoi ?

 
Ca me semble compromis, en effet

 
Tout à fait d'accord, à part la conclusion, J'ai personellement une image trés catastrophiste de la droite dure au pouvoir.
 
 
 
  merci, et excuse mon ignorance mais qu'est ce qu'un Yéridote ?
 

Yeridoth, c'est le pluriel de "yerida", qui veut dire "descente" (ou pipe selon le contexte ), par opposition a l'alyah qui s'ignifie "la montee".

ok, bien compris, merci

Et toi Dworkin ? Toujours une foi inébranlable ? Tu penses finir tes jours là-bas, quoiqu'il arrive ? Ou bien un nouveau départ à l'étranger est envisagé ?

 
 
discuter (communauté internationale) avec le Hamas.

 
oui, je sais que tu as raison mais ce n'est pas pour ça qu'il faut l'accepter.
car en l'acceptant, tu commences de la même façon à comprendre le racisme anti arabe qui existe en Israel ou ailleurs dans le monde à cause des attentats ou autres, de même que l'islamophobie (vu que l'islam est souvent mis en avant pour justifier ce genre d'acte), et tu peux même généraliser à toute autre forme de racisme ou xénophobie (la chine en ce moment).
 
bref, ce que je veux souligner, c'est qu'il n'y a pas lieu de devenir antisémite à travers ce genre de phrase, surtout pour nous qui sommes devant un pc loin de "l'action", donc avec la possibilité et même le devoir de prendre du recul quant à nos émotions