Reprise du message précédent :

 
tout à fait normal.  Sinon, on les appellerait... des chérubins, des anges, le bon Dieu.
...
Comme, ils ne peuvent pas se faire appeler Chérubins, Anges, ou Dieux, ils se disent... Démocrates d'une Démocratie.  Ça vaut son pesant d'or en marketing ce terme "Démocratie".

oui bon, si Israel avait une conduite un peu plus moralement respectable, je serais sans doute plus incitée à le plaindre. Là je trouve la réaction du Hamas limite normale, en tous cas, je comprends qu'une partie de la population palestinnienne excédée adhère à ses idées et se sente proche de l'Iran. Franchement c'est aussi aux israeliens de changer, et ils peuvent le faire sans attendre que les palestiniens fassent un geste, se découvrent par miracle un pacifisme, une abnégation et une humilité dignes de moines non-violents tibétains. ils ont largement assez de force militaires et de protection internationale pour ne pas avoir à craindre des attaques s'ils font preuve de la mortelle faiblesse d'avouer leurs tords et de demander pardon.

Ouaip, m'enfin, tu demandes à israêl d'avoir une conduite héroîque, et pas normale.
 
Tu connais beaucoup de pays qui reconnaissent leurs erreurs et demandent pardon toi ?
 

 
exactement.
2 pays dans le monde, 2 des "démocraties", sont des nations violentes. tout simplement.
et c'est un paramètre qui influe sur toutes discussions/decisions.
 
un petit récit sur les demolitions en palestine
http://www.monde-diplomatique.fr/c [...] -Jerusalem
 
A Jérusalem-Est, les autorités israéliennes %u2014 qui se considèrent comme « chez elles » alors qu%u2019elles ne sont, aux yeux du droit international, qu%u2019une « puissance occupante » soumise aux strictes obligations de la quatrième convention de Genève %u2014 ne se contentent pas d%u2019installer des colonies juives tout autour de la vieille ville comme au sein de celle-ci : elles y détruisent aussi des habitations, des magasins et des ateliers palestiniens, construits « sans permis », explique la municipalité. Ce que celle-ci oublie de préciser, c%u2019est qu%u2019elle s%u2019octroie le « droit », parfaitement illégal, de n%u2019accorder d%u2019autorisations qu%u2019au compte-gouttes et à prix d%u2019or %u2014 le seul dossier de demande coûte quasiment aussi cher que la future construction. Les dernières statistiques en date indiquent 152 démolitions en 2004 et 94 en 2005. Une diminution en trompe-l%u2019%u0153il : calculé en mètres carrés, le bilan s%u2019est aggravé, passant en un an de 9 000 à 12 000.

Je viens d'entendre sur bfm que ehud olmert (je ne sais comment ça s'écrit) vient de proposer de "céder tous les territoires nécessaires pour que les palestiniens aient un état compact et viable"
 
Un début de réelle volonté de trouver une solution ?

l'allemagne pour le génocide par les nazi, déjà. Y a t-il eu aussi excuses du Vatican sur les crimes de l'inquisition? excuses de l'Espagne et du Portugal envers les descendants des indiens d'amérique du sud? y'a du boulot à faire dans beaucoup de pays, mais bon, on est au 21e siecle, je suis exigeante, je considère qu'on a à se montrer responsables maintenant, ou alors on est indignes de l'appelation d'etres humains dont on se targue avec tant de fiertés depuis des millénaires. Mais nous sommes visiblement toujours aussi stupides, tant pis, on est juste en train de vivre un magnifique suicide collectif par aveuglement mutuel, au niveau politique, économique, écologique.
 
sur ce joyeuses fêtes de fins d'années aux 6 milliards + de petits moutons en route en bêlant vers le précipice ...

Exact pour l'allemagne, et c'est bien le seul.
 
Mais le contexte est très particulier. La france, qui a elle aussi participer activement aux déportations ne s'en est jamais axcusé. Elle préfère même le nier.

Complétement faux : Chirac a officiellement reconnu l'implication de français dans les déportations.
 
Faudrait voir à pas raconter n'importe quoi.

Nan mais faudrait voir surtout a comparer des choses comparables ... Mettre au meme niveau le conflit israelo-arabe et la shoah ou le genocide indien, c'est vraiment le degre 0 de la reflexion, meme si c'est arrangeant intellectuellement.
 
La france s'est excusee pour les guerres napoleoniennes ? Il me semble pas, et nos rues parisiennes regorgent meme de noms de boucheries victoires de Napoleon.  
 
Si quelqu'un doit s'excuser en l'occurrence, c'est la GB d'abord, pour avoir promis la souverainete sur la meme terre a 2 peuples, et l'ONU ensuite pour avoir valide un partage bacle en 1947.
 
Sinon, aussi bien palestiniens, syriens, libanais, egyptiens, irakiens, jordaniens qu'israeliens devraient s'excuser tous en choeur les uns les autres pour 60 ans de conflit.  
 
Encore une fois, merci de laisser tomber le manicheisme idiot qui consiste a dire : "LES [remplacer par ceux que vous aimez pas] sont coupables". Ca devient lassant.
 
Et joyeuses paques  

t'as raison tiens, je vais bien me concentrer sur le doigt et oubliez le ciel, ça me fera des vacances  
 
bon sinon Joyeux Noël pour les uns, Hanoucah sameah pour les autres, et bonne année à tous !

 
Jimmy Carter, le pauvre est tombé sur la tête et sort un livre intitulé "Palestine, Peace Not Apartheid".
 
Par ce livre Carter explique:  
 
"Le livre décrit l'abominable oppression et persécution dans les territoires occupés (...)  À bien des égards, c'est plus oppressif que ce que les Noirs subissaient en Afrique du Sud durant l'apartheid.  Je suis clair: la motivation n'est pas le racisme, mais le désire d'une minorité d'Israéliens de confisquer et de coloniser des sites en Palestiniens (...)"
 
D'ailleurs, le spécialiste de la question d'apartheid, le juriste et professeur sud-africain John Dugard (rapporteur de l'ONU pour les droits de l'homme en Palestine), approuve le lauréat du prix Nobel de la Paix: "Par bien des aspects, l'occupation israélienne surpasse le régime de l'apartheid.  Les démolitions de maisons à grande échelle, les destructions de champs, les incursions militaires et les assassinats ciblés..."
 
Personnellement, je préfère avoir dix domi99999, vignt Desclous et cent Grosquiiick sur le dos que d'être dans les bottes de Jimmy Carter, avec l'AIPAC comme ennemi.

Ca fait lourd 100 Grosquiiick sur le dos quand meme, t'as vu mon avatar ?

 
 
et la condamnation débile de la SNCF pour avoir participé aux convois?
 
 
edit: touche tab de M...

Tout le monde sait qu'Israel a la bombe depuis longtemps, c'est une arme de dissuasion, et c'est peut etre la seule raison qui ferait reflechir l'Iran a 2 fois avant de detruire le pays.
 
Il y a 2 poids 2 mesures, mais seulement sur les qualités des pays qui détiennent la bombe.
Tous les pays qui la possedent sont des pays développés, avec des personnes responsables a leur tete, qui savent que cette arme est la "au cas ou".
Maintenant, dans les mains de fanatiques religieux, qui ont annoncé a plusieurs reprises vouloir anéantir d'autres pays, ca n'a pas la meme portée.
 

 
- Parce que le doute fait plus peur que la certitude.
- Ca je le savais pas, mais si c'est vrai, je vois pas ce que ca change.
- Personne.
 
Israel n'a jamais menacé un pays d'annihilation, n'a jamais appellé a la course a l'armement et a proposé la paix a de nombreuses reprises. La plupart des pays autour ont fait exactement le contraire, d'ou la nécessité pour Israel de prendre des précautions pour ne pas revivre un Holocauste.
 
C'est d'ailleurs dans cette optique que la premiere bombe a été créee : pour éviter que des maniaques ne la fabriquent en premier :
 

 
Pour la petite histoire, un des 3 chercheurs francais qui a decouvert  la réaction en chaine pouvant aboutir a la bombe était mon arriere grand oncle.
Je ne veux pas parler en son nom, mais je "pense" qu'il aurait approuvé qu'Israel en dispose pour que la Shoah ne se reproduise pas. Surtout quand on sait que la quasi totalité de sa famille n'est pas revenue des camps.
 
Alors franchement, entre des personnes qui n'ont pas d'intentions belliqueuses et qui cherchent juste a s'assurer un futur, et d'autres, haineuses qui appellent a un génocide, je pense que le choix est vite fait. Et qu'il faut a tout prix empecher des malades mentaux comme le président de l'Iran d'avoir cette bombe.

Non, comme parfois, tu as un petit train de retard, Vahanounou ne croupit plus, il a été libéré en 2004. Il n'était pas non plus un physicien atomiste mais un modeste technicien travaillant dans la centrale.
 
Quant à la politique nucléaire israélienne, je pense que son but était surtout de jouir des avantages de la possession d'une force de dissuasion nucléaire sans en avoir les inconvénients.
Et j'abonde assez dans le sens de Grosquiiick et de son arrière-grand-oncle.
 
Pour des fins paccifiques mon oeil, Guy Mollet et son ministre de la défense Bourgès-Maunoury n'étaient pas nés de la dernière pluie.
 
 
 

Mais non, Mais non, tu n'étais pas en mis en demeure de démontrer quoi que ce soit!.. Encore un bel effort pou rien?
 
Concernant l'Iran, il y a pas mal d'analystes du M.O., je crois que Sfeir en fait partie, qui considèrent dans que la course à l'armement nucléaire iranien le rôle d'Israël est finalement marginal: il s'agit surtout d'instaurer de nouveaux rapports de force entre les régimes sunnites "modérés" ayant l'appui de l'Occident, d'une part, et le nouvel ordre chiite dont l'Iran est bien entendu le fer de lance, radicalement opposé à l'Occident et à tout ce qu'il représente.
Dans cette lutte, d'ailleurs, la distinction chiite- sunnite tend parfois à s'estomper, les plus radicaux des sunnites, c'est à dire en gros la plupart des mouvement terroristes, du Hamas à la constellation des Frères Musulmans, se joignant aux iraniens.
Israël est peut-être, comme toujours, un excellent prétexte sur lequel se ruent tête baissée les bonnes pommes comme toi (cela dit avec toute la réserve amusée de rigueur, bien entendu), mais le monde arabo-musulman a suffisamment de chats à fouetter en famille, et popur dire les choses comme elles sont, les souffrances des palestiniens, ils s'en battent l'oeil, mais alors, d'une façon qui t'outragerait, Ow...

Mais non, Ow, aucune attque personnelle, je t'assure... De temps en temps une petite partie de fleuret, comme ça pour se détendre, fleurets mouchetés.
 
Je n'oblitère rien, je n'ai rien de particulier à dire sur ce courrier des pays arabes, c'est tout; s'ils veulent s'agiter un peu et remuer un peu d'eau (lourde), c'est leur droit.  
Quant aux sous-marins nucléaires israéliens, c'est tout à fait normal. Au fond du fond des choses, Ow, chacun protège ses intérêts: disposer d'une force de frappe nucléaire même après que ton pays a été touché par la bombe, c'est encore vouloir mettre le plus d'œufs possibles dans le plus de paniers possibles.
Est "bien", "Mal"...? Je ne sais.
C'est ainsi.

 
ooo lalala. tu vas loin là.
israel prend des precautions pour ne pas revivre l'holocauste?    wow. on atteint des sommets là.
 
la bombe est plus tranquille dans les mains de " personnes responsables " .... hum. oui israel n'a jamais menacé. c'est normal. elle frappe direct.
 
israel est une nation violente.
comme les usa.
 
des filles juives qui vivent en france, qui n'ont rien avoir avec israel (ah si, ils aiment le meme dieu et lise le meme livre) traverse la mer pour aller faire des stage para militaires.
des filles.
une copine. qui fait 1m60 et 40 kg. un stage paramilitaire.
 
 
oui des gens responsables.
 
           
 

 
quand tu seras remis, ce serait interessant de nous donner des détails sur les stages para-militaires Jamais entendu parlé, j'aimerais bien en savoir plus.

 
Arrete de me dire que je vais loin, je sais parfaitement ce que je dis et je le maintiens.  
Je crois que c'est plutot toi qui sous estime le traumatisme que l'Holocauste a crée chez les Juifs.  
En gros ca donne "puisque personne ne nous a aidé, il ne faut compter que sur nous meme".
 

 
N'importe quoi. Révise ton histoire, Israel s'est défendu en 48, 67, 73 et 82.
Apres si tu viens comparer des incursions a une attaque nucléaire ca n'a rien a voir.
Tu sais pertinemment qu'Israel n'attaquera pas un pays arabe a l'arme nucléaire par plaisir, mais tu ne sais pas du tout si l'Iran fera pareil.
 

 
Si elles sont juives, elles ont un rapport avec Israel que tu le veuilles ou non. La plupart des juifs de France ont de la famille la bas et la quasi totalité sont solidaires, certains par reflexe, certains parce qu'ils savent que si les choses tournent mal, ils ont un endroit ou aller.
 
En ce qui concerne les stage paramilitaires, ca a un nom mais je me souviens plus, ca n'a rien de bien méchant, c'est ambiance colonie de vacances, sauf que tu es encadré par des militaires et que tes activités c'est dormir sous les tentes, tirer au M16, partir en boite de nuit, faire du déminage et autres joyeusetés.
Ca ne t'apprends rien mais ca peut éliminer la peur du service militaire pour ceux qui hésitaient a monter en Israel a cause de l'engagement dans l'armée.
Et pour ta derniere phrase : oui, ce sont des gens responsables, et juste le fait que tu dises ca montre que tu n'as jamais parlé a un jeune israelien qui allait faire son service.
Ils te disent tous : c'est horrible, je vais perdre 3 ans de ma vie et risquer ma vie , mais c'est nécessaire pour le pays, si on refuse, on met le pays en danger.
Ce qui contraste énormément avec les jeunes d'en face, qui eux, savent que leur pays ne va (et ne peut) pas etre detruit mais qui vendraient leur mere pour tuer de l'israelien.
 
EDIT : ca y est j'ai trouvé pour le "stage militaire", voir ici, faut cliquer sur Gadnahttp://www.bbyo.net/sejours/aout.asp
 
OMG ca fait peur !!!!    

   raah, t'as plombé le truc, je voulais le laisser venir avec son para-militaire

Il n'y a peut-être pas de stage para-militaire mais ils y pratiquent l'apartheid.
 
C'est Jimmy Carter qui l'a dit.  Plus personne ne conteste?

 
tu veux parler de ce style-là ? rien de tel en Israel, même en changeant les mots sur la plaque, mais tu vas me dire que...ilsontvolélesterrespillerlesressourcesaccaparerlesréservesd'eauconstruitdescolonieslemurdeséparation...
p.s.ah au fait 10 domi c'est pas trop lourd, je suis un poid plume

Nan il a s'est mal exprimé... Carter ne prétend pas qu'Israël pratique l'apartheid ds les territoires occupés, mais qu'il fait pire
Les blancs en Afrique du Sud parquaient les noirs à l'écart et interdisaient tout mélange, les israéliens en Palestine colonisent en volant les terres palestiniennes, et rendent la vie impossible aux palestiniens en restreignant leur accès à l'eau, leurs déplacements, etc.

 
 
Le titre de son bouquin est quand même Palestine : Peace Not Apartheid. C'est pas comme si le terme avait surgi au cours d'une interview fleuve ou quelque chose du genre. Carter est devenu gâteux

A ce propos, Kenneth Stein, un ami de longue de date de Carter et directeur exécutif de son think tank, a démissionné suite à la parution du livre. Pour lui le livre est extrémiste, il contient de nombreuses erreurs et certains passages ont carrément été inventés. Pour info Carter est l'un des principaux soutiens américains du hamas, il a même affirmé que le hamas souhaitait la paix avec Israel et que c'est pour cette raison que les palestiniens l'avaient élu...

 
On dit même que Carter est homosexuel et ne va pas assez à l'église, en plus d'être vieux et sénile, etc... Des agents secrets sont en train de fouiller son passé et bientôt nous aurons l'exclusivité des histoires croustillantes à son sujet.  
 
C'est très mauvais de s'attaquer à l'Israël, on lui a prévenu.

Au lieu de t'agiter et de raconter nawak renseigne toi sur le bonhomme tu verras.

 
 
en tout cas, cette copine, qui est tres gentille, mesure 1m60 pour genre 45 kg. et ca la choquée. donc voilà.
et oui ca me choque qu'on aille faire tirer des jeunes avec un m16. peut pas toi. c'est peut etre a travers cela qu'on dit " nation violente" ....
tu sais, les usa, des jeunes enfants qui tirent au fusil mitrailleurs..... ?
non?
ta comparaison avec les "jeunes d'en face qui sont des terroristes sans ames" ... aucune commentaire.
 
 
juives rapports avec israel ? donc un chretien a un rapport avec le vatican et doit aller faire des stages la bas ? non. ta religion tu la vit tranquillement dans ta tete et avec ta famille. tu verras, tu iras aussi paradis ne t'en fais pas.
 
mais en t'ecoutant, on ressent vraiment cette agressivité, ce culte de la défense et de la violence.
cette reference à l'holocauste permanente.  
tu te définis par rapport à du négatif. ce qui t'empeche de t'ouvrir et d'avancer.
 
ce qui se passe avec les blacks aux usa est identique. et bill cosby / dave chapelle ont bien resumer les choses : "avancez et arreter de vous plaindre et de vous justifier par rapport à ce que les blancs ont fait à vos parents "
 
donc un conseil. respire. calme toi. et regarde le futur.
 

 
Les seuls trucs que je sais de lui c'est qu'il était Président et qu'il a obtenu le prix Nobel de la Paix.  Maintenant, si tu as des info intéressantes sur le bonhomme, n'hésiste pas à nous les partager

Prochaine attaque perso ou remarque méprisante du style "arrête de raconter nawak", prochain qui vient donner des leçons, c'est sanction.
 
Que ça soit bien clair
 
Les recommandations du premier post sont toujours valables.
 
Merci donc à chacun de s'auto-modérer.

Remonte de 5 posts

 
Ok mais qu'est ce tu veux répondre à un truc comme ça ?    
 

 
Mais rien C'est du meme tonneau que "tfacon qu'ils s'entretuent tous" ... Y'a rien a repondre a ce genre de trucs.
 
Faut essayer de rester sur un debat de fond, meme si je concede que certains facilitent pas la tache ...

quel est le débat de fond?
doit on mettre de cotes l'irrationalité et les sentiments d'attache religieux/communautaire? c'est un pre requis?
 
je pense que le premier pas, est de mettre a egal les revendications (de defense de l'un, de survie de l'autre) des 2 parties:
- pas de diabolisation
- pas de rabaissement d'une partie et d'irrationalisation de leurs actes
- travail sur la situation actuelle et non pas sur le passé
 
?

 
Putain de bordel de merde, voila une base de debat qui me plait  

Ça me plaît aussi.
 
Pour relancer le "débat", une question:
 
Quand croyez-vous que la paix (quand ils arrêteront de s'entretuer, comme pour me contredire) viendra?

C'est genial, on se propose de creer un debat sans manicheisme outrancier et paf, 2 posts plus loin c'est mort ...
 
C'est fatigant, sincerement.

Deja, identite sioniste, ca n'a aucun sens. Tu peux parler d'identite juive, d'ideologie sioniste, mais pas d'identite sioniste.
 
La question de l'identite reste cependant fondamentale. Israel a ete fonde en tant qu'Etat Juif. Aussi vrai qu'Israel DOIT regler le probleme palestinien en permettant a ces derniers de fonder un etat viable, souverain et independant, les pays arabes et les palestiniens DOIVENT accepter qu'il y ait un etat juif dans la region. Ce sont des pre-requis a toute base de travail. On ira jamais nulle part si ces 2 postulats ne sont pas respectes.  
 
S'obstiner a vouloir creer un etat binational, c'est l'assurance de retrouver a court terme avec une guerre civile type yougoslavie. Forcer des gens qui veulent etre independants a vivre ensemble est un non-sens. Et comme disait 4XL, s'acharner a pinailler sur "c'est qui le mechant qui a commence", c'est aussi idiot que contre-productif.

 
Quand l'heure de la retraite a sonné, c'est dur pour certains de faire ses cartons.
 

 
bah tu nous l'as dit toi-même, dans environ 400/450 ans (en étant optimiste !)
 

c'est vrai que dans la région, il n'y que de bons exemples d'entente entre les communautés, Liban, Irak...

 
ici topic Moyen Orient, j'écoute...