Reprise du message précédent :

 
Si j'habite à 800 m d'un territoire opprimé par l'armée de MON pays, je te jure que je reste pas comme çà en me disant que c'est pas grave, eux vivent dans la merde mais moi je peux acheter mon croissant kasher à la boulangerie tout les matins et j'ai l'internet et l'eau potable
Si j'habite dans cette ville, direct que je me met dans une assoc pacifiste pour empecher les soldats de MA patrie à faire un sale boulot d'occupant et d'oppresseur, et bien sur je bosse avec des palestiniens et des ONG.
Rester là à coté de 2M de personnes qu'on a foutu dans une merde noire et se sentir intouchable et irresponsable, qu'est ce que çà veut dire?
 
Et je me prendrais peut etre une roquette, mais au moins j'aurais pas fait partie des connards de l'espece humaine. Si j'ai vraiment trop les boules, je dégage, mais pour faire la meme chose ailleurs.
 
Il y en a des israeliens qui font çà, avant que tu me traite d'utoipiste : ceux qui aident les palestiniens à réclamer leurs terres perdues par le mur, à attaquer l'armée pour ses exactions, demander des droits de passage et de visite pour aller voir les memebres de leur famille détenus arbitrairement et illégalement en israel, à se rendre dans leurs champs pour cueillir les olives malgrés les exactions de certains colons extremistes , etc

 
Si j'étais palestinien je ferais la même chose.
 
Imaginez, l'arrêt total des hostilités cotés palestinien, une marche silencieuse organisée dans toutes les grandes villes de Cisjordanie (comprendre sans armes et toute la tentative pathétique de démonstration de puissance). Des réprésentants palestiniens demandant la paix maintenant. Des affiches dans la rue et des tracts distribués pour la paix. Les soldats libérés. Et un slogan :
"Nous voulons la paix ? et vous ?"
Les télévisions occidentales filmant le tout.  
Ils seraient bien emmerdés les israéliens , devant les caméras du monde entier de continuer à tirer, ne pouvant justifier leurs actes par les réponses sporadiques des Palestiniens et les faibles pertes qu'ils infligent péniblement à Israel.
Voilà quelquechose qui n'a jamais été rééllement tenté.
 
Mais non, au lieu de ça, ils continuent à essayer d'envoyer leurs pauvres roquettes qui servent de pretexte à Israel pour des opérations bien plus meurtrières. Franchement, vu la situation, qui a à perdre d'un conflit de long terme ? Les israéliens qui 'mangent leur croissant cacher' ou les palestiniens qui continuent de vivre dans la misére ? A quand quelqu'un d'éclairé pour essayer cette solution plutot que des barbus jurant par Allah qu'ils  vont triompher sur Israel ? Qui y croit encore d'ailleurs ?
 
Ah, c'est vrai, ca serait plus glorieux ! Un juste retour des choses ! Enfin un peuple arabe enfin victorieux !
Soyons réalistes. Ca n'arrivera pas. Certaines civilisations ont obtenu pacifiquement l'arrêt de la colonisation.
On peut mobiliser la communauté internationale et l'opinion. Au lieu de ça, une frange de gars pas trés malins continuent de penser qu'ils gagneront par l'affrontement. En réponse, on peut regarder l'évolution des conditions de vie des Palestiniens depuis 10 ans. Et celle des Israéliens. Oh, certes, il y a des pauvres en Israel, peut etre plus qu'avant. Il ne me semble pas que ce soit de nature suffisante à forcer une paix.  
 
Voilà, mais bien sûr tout le monde préferera voir l'un ou l'autre triompher. C'est tellement plus fun et romanesque.

C'est admirable.
Que depuis plus de trois ans le sud d'Israël, et en particulier la ville de sdérot, soit très régulièrement aspergée de roquettes, ce n'est pas prendre pour cibles des civils israéliens.
Non. C'est probablement prendre tes vessies pour des lanternes.
Mais quand des obus dévient de leur trajectoire initiale et voulue, par défaillance d'un système de calcul, ou incompétence de celui qui en a la charge, ça, c'est très expressément viser des civils.
 
Ne devrais-tu pas revenir à quelque élémentaire manuel de logique?

 
tu connais la différence entre israel et le hezbollah? L'un est une entité terroriste, l'autre une nation democratique.  Il me parait logique que des citoyens manifestent contre les exactions de son pays, il me parait plus dangereux de le faire face a des terroristes qui peuvent trés bien s'en prendre a toi ensuite.
Mais bon c'est vrai c'est normal que ce soit aux opprimés de faire le premier pas voyons.

si le niveau de vie et de développement des musulmans est très inférieur, peut etre. Aucune raison religieuse que les juifs ou les musulmans ou les chrétiens soient plus ou moins prolifiques.
 

pour çà que j'ai entendu tant d'israeliens de bords divers et variés, et meme du courant de gauche, dire pendant l'attaque du liban qu'il fallait continuer à frapper plus durement, avec des demandes du genre "transformer tout leurs villages en terrain de foot un par un".
 

et çà t'a pourri le coeur à ce point? et tu n'as pas encore compris la vanité, la bêtise dangeureuse des arguments que tu trouves à la logique du tallion et de la riposte permanente? La guerre civile au liban a fait bien plus de 1000 morts, tu peux multiplier par 150, grace à l'aide des bombes syriennes et israeliennes, mais c'est pas le nombre de mort qui compte, c'est la leçon qu'on a retenu de cette souffrance. Qu'on est condamnés à vivre ensemble.
 

Si la France élit Le pen, israel a le droit d'envoyer une bombe atomique sur Paris?
Le Hezbollah n'a que 2 ministres au gouvernement, rien de plus, et c'est pas les plus gros postes. De plus un mois avant l'enlevement, ces ministres avaient suspendu leurs activités, c'était extremement clair que le gouvernement (du camp opposé au Hezbollah, d'ailleurs) n'avait rien à voir là dedans.
Et pourtant Israel a diffusé des video flash de propagande accusant le gouvernement libanais d'etre responsable de l'enlevement ainsi que des armes du hezbollah, alors que devant l'ONU le representant israelien disait, devant tout le monde DONT le representant libanais, qu'il ne voulait rien au peuple ni au gouvernement libanais, qui étaient "propres et respectables".
Des faux culs honteux.
 

dans ce cas israel n'aurait pas passé autant de provocations ouvertes avant cette attaque, des avions de chasse simulant des raids au dessus de Beyrouth ou Tyr il y en a eu bien trop souvent, sans compter les provocations au sol qui étaient autant le fait du Hezbollah que des israeliens. Et ils auraient rendu Shebaa, aussi.
 

je partage maintenant l'avis qu'israel ne mérite pas de reconnaissance officielle, tant qu'il n'a pas défini ses frontieres de façon stricte, et qu'il ne respecte pas de façon stricte les décisions de l'ONU qui le concernent, à commencer par accorder aux milions d'habitants qu'il a dépossédé le droit de vivre dignement CHEZ EUX.
les fanatiques sont actuellement en israel largement, largement plus qu'au liban, où meme la fronde que mene le clan pro syrien (dont hezbollah) est beaucoup plus mesurée et réflechie que les actions meurtrieres dont israel s'est montré coupable.
 

 
ta façon de juger et de vivre, tu devrais la remettre en question. Des gens avec cet etat d'esprit, j'en ai vu pas mal comme je bosse en commercial. C'est pas, de loin, les clients ou collegues les plus respectueux. Ce pacifisme que tu considère n'est guère qu'un vernis illusoire. La principale qualité humaine est de savoir prendre de la distance avec les choses et avec soi-même, c'est la ré-flexion. Médites çà.

S'ils le font, on les en empechera.
 

il y a eu plein, plein de manifs de ce genre, contre la construction du mur ou de colonies, contre les prisons en israel où sont détenus en toute illégalité par rapport aux conventions internationale des palestiniens qui ont eu comme tout crime de se faire choper "comme çà" aux checkpoints.
Lettre morte.
Les israleiens surveillent pas mal de toutes façon, les journalistes autorisés à se rendre sur les territoires.
et ils ont des mouchards.
Rien de plus facile, quand on est un faucon, de profiter d'une manif de ce genre pour foutre la merde en envoyant un provocateur.
d'ailleurs, meme pas besoin, il suffit de faire quelques "assassinats ciblés" pour eteindre les volontés pacifistes et reveiller à nouveau les volontés de vengeance.
 
Bref, mainmise des faucons des deux camps sur les medias et l'appareil politique et militaire/milicien => impossibilité pratique de coordonner une action non-violente à grande echelle.
 
S'il y avait protection internationale pour garantir leur sécurité, nul doute que la majorité des palestiniens serait prete à faire ce genre d'action.
 

Lesquelles? dans quelles conditions?
Les pressions pour entretenir le conflit sont ici d'une tout autre intensité.
 

 
Le probleme est que l'opinion est manipulable. qui sait à l'étranger à quel point Israel a BESOIN de rationner les ressources d'eau et de terre des palestinien pour assurer son propre train de vie?
Qui à l'exterieur en occident, sait qu'israel veut une reconnaissance des pays arabes, peut importe ses frontieres? (c'est à dire meme s'il ne laisse plus que 2 grand banthoustans aux palestiniens)
qui en occident sait que la décolonisation de gaza s'est en réalité accompagné de son bouclage et de sa perte totale d'autonomie?
 
Il faudra plus, bien bien plus que des marches pacifistes.

les mouvements de marche pour la paix        j'approuve à 100 % .
 
mais c'est un jeu tres dangereux :
 
"Rachel Corrie, une étudiante de l’université Evergreen à Colombia, âgée de 23 ans, membre du Mouvement International de Solidarité (ISM), a été tué le 16 mars 2003 en tentant d'arrêter la démolition d'une maison dans le camp de réfugiés de Rafah."
 
"Moins d'un mois, après la mort de Corrie, un soldat israélien a tiré sur Tom Hurndall, un autre pacifiste de l’ISM de Grande Bretagne. Hurndall a été dans le coma pendant environ neuf mois après avoir reçu une balle dans la tête et est décédé à l'hôpital de Londres en janvier 2004."
 
"Un autre pacifiste américain, Brian Avery qui a reçu une balle dans le visage à Jénine par des troupes israéliennes a également demandé une enquête criminelle au lieu de l’enquête militaire."
 
le reçit de la mort de Corrie par Dreg :
 
"Rachel était une personne remarquable. Elle était intelligente, créative, un peu artiste. Elle avait un vrai sens de l’humour, elle aimait la vie et était incroyablement belle, physiquement et intérieurement.
 
Dans ce mois passé à Rafa nous avions développé une relation amicale très forte.
 
Ce qui lui est arrivé est une tragédie et un meurtre.
 
Ce fut un gâchis humain inutile et tragique.
 
Ce que Rachel, les autres internationaux et moi faisons ici est bien évidemment très risqué. Il ne se passe pas une journée sans que je craigne d’être touché par une balle perdue parce que la Force de Défense Israelienne tire régulièrement au hasard partout dans la ville.
 
Mais je n’aurais jamais pensé que l’un d’entre nous se ferait tuer par un de ces bulldozers si lents et lourds.
 
Rachel se tenait devant la maison d’une famille dont elle était très proche. Depuis trois mois un européen ou un américain y dormait chaque nuit, et Rachel y avait elle-même passé plusieurs nuits.
 
Rachel se tenait bien en évidence. Il n’est pas possible que le conducteur du bulldozer ne l’ait pas vue. Elle portait un gilet orange fluo. Nous étions huit en tout sur les lieux, quatre américains et quatre britanniques.
 
Il y avait deux bulldozers et un tank.
 
Notre groupe s’était disséminé parce que les bulldozers attaquaient une surface assez grande comprenant trois maisons toujours occupées par des familles. Rachel a tenu tête au bulldozer seule parce qu’elle connaissait cette famille et parce qu’elle pensait que son action était juste.
 
Les destructions de maisons par ces bulldozers étaient et sont illégales.
 
S’approchant de plus en plus de Rachel, le bulldozer a commencé à pousser la terre sous ses pieds. A quatre pattes, elle essayait de rester au sommet de la pile qui ne cessait de monter. A un moment elle s’est retrouvée assez haut, presque sur la pelle. Suffisamment près pour que le conducteur puisse la regarder dans les yeux.
 
Puis elle a commencé à s’enfoncer, avalée dans la terre sous la pelle du bulldozer.
 
Le bulldozer n’a pas ralenti, ne s’est pas arrêté. Il a continué à avancer, pelle au niveau du sol, jusqu’à lui passer sur tout le corps.
 
Alors il s’est mis en marche arrière, la pelle toujours au sol, et lui est repassé dessus.
 
Tout le temps que dura cette scène d’horreur, mes six compagnons et moi lui avons crié d’arrêter en courant vers l’endroit.
 
Rachel gisait sur le sol, tordue de douleur et à moitié enterrée. Sa lèvre supérieure déchirée saignait abondamment. Elle ne put que dire "je me suis cassé le dos". Après ça elle n’arriva plus à dire son nom ni même à parler. Nous l’avons tenue et lui avons dit de se détendre. Je lui ai demandé de serrer ma main, ce qu’elle a fait, ce qui prouve qu’elle nous entendait. Je lui ai demandé de respirer avec moi, inspire, expire, inspire, expire, et elle l’a fait. Nous lui avons tous dit que nous l’aimions.
 
Mais on pouvait voir son état se détériorer rapidement. Des signes indiquant une hémorragie interne à la tête apparurent bientôt.
 
Après environ un quart d’heure des brancardiers sont arrivés et l’ont emmenée à l’hôpital. Certains diront et disent déjà que ce que nous faisons ici est excessivement dangereux et stupide.
 
Je suis d’accord.
 
Je ne voudrais rien de plus au monde que de revoir Rachel vivante.
 
Mais cela ne change rien aux faits : Rachel a été assassinée.
 
L’armée israelienne a commis deux crimes : elle a commis un meurtre alors même qu’elle se rendait coupable de destructions illégales.
 
Rachel, elle, n’avait commis aucun crime.
 
L’IDF a déjà commencé à tourner cette histoire, en disant que Rachel avait glissé devant le bulldozer, et que des tirs nourris sur les lieux avaient motivé leur comportement agressif. Tout ceci est faux. Il y a sept témoins oculaires internationaux et des photos pour prouver la vérité.
 
Je suis en état de choc et je souffre. J’ai appris beaucoup plus que je n’ai jamais voulu savoir sur ce que ressent un Palestinien.
 
La plupart de mes amis ici ont décidé de rester, et d’autres encore vont venir nous rejoindre.
 
Moi j’ai décidé de raconter l’histoire de Rachel.
 
Au-delà de ça, je compte quitter cet endroit bientôt (si je le peux), car je ne pense pas pouvoir en supporter beaucoup plus."
 

Rachel Corrie

Tom Hurndall

Brian Avery

Bon je viendrais disserter plus longtemps tout a l heure mais pourquoi a chaque fois qu'on parle de marche pacifique, tu nous sors quelqu'un qui s'interpose entre l'armée et des activistes/maisons d'activistes ?
 
Une marche pour la paix c'est pas une mesure de protection envers quelqu'un ou quelque chose, c'est une marche.
Et je suis sur que le jour ou les Palestiniens en prévoient une, les Israeliens ne vont pas bombarder la foule ou les ecraser avec des bulldozers.
 
Et au passage elle est affreuse ton histoire, je me demande comment le soldat a pu faire ca.

ce n'est pas evident de manifester pour la paix:    
l'Humanité:
 
aTel Aviv , un jeune pacifiste, Shahar Helinovski, a été blessé mardi à coups de rasoir par des jeunes extrémistes israéliens, alors qu’il manifestait à Tel Aviv. " Les trois jeunes gens en voiture l’ont blessé avec des lames de rasoir placées sur un bâton, en le traitant de traître ", a indiqué le porte-parole du mouvement israélien le Bloc de la paix, qui a rapporté les faits. Muni d’une pancarte portant l’inscription " Ce ne sont pas des chars qui donnent à manger ", le jeune pacifiste israélien s’apprêtait à participer à une marche qui devait aller de Tel Aviv à Jérusalem. Cette manifestation s’inscrivait dans le cadre des actions entamées mi-juillet par des mères célibataires pour protester contre les coupes dans les budgets sociaux contenues dans le plan d’austérité du gouvernement. Nombre de pacifistes israéliens estiment que la crise économique qui sévit actuellement permet de souligner le coût exorbitant de l’occupation des territoires.
 
Les forces d’occupation israéliennes ont réprimé violemment la manifestation hebdomadaire organisée par les habitants de Bil’in et les militants internationaux pacifistes, blessant 19 personnes.

dur les marches pacifiste !!!

il y a de forte chance qu'un pacifiste Palestinien soit pris pour un activiste Palestinien et là le risque n'est plus le meme.

une marche pacifiste ça se sabote tres vite et dans les derives actuelle , il faut qu'elle soit mediatisé et donc devant les cameras , la ou l'action se passe.
quand tu fouilles sur le net , il y en a eu pas mal de marche pacifique , plus que je ne croyais du coté Israelien comme du coté Palestinien , mais il y a manifestement une volonté à les occulter.
 
"Le mouvement antiguerre israélien a marqué un premier point. 6 000 personnes ont manifesté à Tel-Aviv, le 22 juillet 2006, pour dénoncer l’agression israélienne.Tous les mouvements anticolonialistes étaient là. Beaucoup de jeunes gens très déterminés. Beaucoup de télévisions étrangères, mais pas de télés israéliennes en vue.Deux groupes attirent tout de suite l’attention. Les jeunes Anarchistes contre le Mur, ceux de Bil’in, viennent en cortège bariolé et font du bruit avec leurs tambours et leurs sifflets, en mettant en avant leur banderole : « Assez de tuer des civils ». Un autre groupe s’appelle Ha Kvissa Hassani : « La lessive noire », c’est-à-dire le linge sale (celui qui ne se lave qu’en famille), avec un jeu de mot autour de kvissa/kivssa, qui signifie le mouton noir, celui qui est exclu du troupeau. Ce sont des homosexuels de Tel-Aviv, très actifs contre l’occupation. Des jeunes refuzniks, d’un groupe judéo-palestinien, Les combattants pour la paix, constitué récemment par Gaï El Hanan (objecteur de conscience israélien), sont également là, tout comme les groupes de travailleurs communistes arabes et de jeunes Palestiniens de Hadash. Les drapeaux rouges foisonnent. Leur énergie est magnifique et leurs slogans aussi. Tadjamo (Front national démocratique) est devant, suivi de Yesh Gvul (le mouvement du refus de la première guerre du Liban), la Coalition des femmes, Ta’ayush, New Profile..."

je ne sais pas , avec la haine et la betise humaine tu peux faire sauter la planete !!
(pour le respect de ces personnes qui sont mortes ou blessés pour une cause qui à l'origine n'était pas la leur et surtout pour ne pas exploiter les faits , je n'ais pas mis de photos affreuses , je ne pense pas qu'elles auraient souhaité ça !)

Bon allez je fais un gros paté :
 

 
Non (je vais pas passer une heure sur le premier quote ).
Et le cas echéant, tu ne penses pas que la cause était plus juste ?
 

 
Encore une fois, l'Histoire m' a beaucoup appris (tu n'as pas idée) et ce qui est sur c'est qu'avoir crée un pays pour que les Juifs ne soient plus une minorité ne sert pas a grand chose s'ils le sont.
J'espere que je suis assez clair. Ca me parait logique qu'Israel ne veuille pas etre a majorité musulmane.
 
 

 
La plupart ont fait l'armée et savaient que la guerre telle qu'elle a été faite n'a servi a rien.
Moi je suis partagé, je me dis qu'ils auraient peut etre mieux faire de tenter de négocier le retour des soldats (sans contrepartie hein faut pas réver) et qu'une incursion pour installer une zone tampon aurait été plus utile. Mais une fois la guerre engagée comme elle était, oui, il aurait fallu continuer, pas de la meme facon mais ne pas s'arreter la, puisque en gros, ca n'a servi a rien.
Encore une fois, c'est ma facon de penser : Israel était tranquille, le Hezbollah passe la frontiere, tue 8 soldats, en capture 2 et demande la libération de prisonniers. Bah voila, ca suffit a faire partir une guerre.
 

 
Oui. Mais ca dépend quand meme ....  
 
 
 
     Nan je déconne.
 

 
Si le FN vient capturer des soldats et en tuer d'autres, et qu'ils emettent des conditions, ca justifie une guerre oui, mais surement pas une bombe atomique, ca serait la fin du monde !
 
 

 
Etant donné qu'il y a des lancers de roquettes tous les jours depuis 6 ans, c'est normal que des avions fassent de la reconnaissance et de l'intimidation.
Apres, et c'est une évidence, les avions israeliens ne survoleraient pas le Liban si des attaques récurrentes n'en provenaient pas.
J'arrive pas a imaginer la facon dont vous voyez Israel, j'ai l'impression que vous vous dites qu'ils n'ont qu'une envie c'est de faire chier tous les pays autour et a les detruire !
Ca fait 60 ans que c'est le contraire qui se passe. C'est a cause d'une guerre subie que ces territoires sont en sa possession.
Et Shebaa, ca fait 20km² tu parles d'un pretexte. En plus c'est a la Syrie et c'est évident qu'Israel ne le rendra pas tant que le Hezbollah sera la, ils vont pas leur donner une autre colline pour balancer leurs roquettes.
 

 
En gros, OSEF les décisions de l'ONU, si les pays arabes avaient respecté la premiere, on serait tous heureux aujourd'hui.  
Quand ils n'ont pas, eux, respecté la décision, l'ONU n'a pas bougé le petit doigt, personne n'a aidé, tout le monde a condamné mais n'a rien fait. Et c'etait pas une lutte pour un bout de terrain ou pour des conditions de vie, c'était une guerre d'extermination.
 
Quand aux extremistes juifs, ils existent, mais ils ne sont pas nombreux et vu la derniere génération, ils ne feront pas de tres bon score. Au moins, le gouvernement israelien les tient, comme dans tout autre pays (sauf de la région apparement).
 

 
Désolé de te décevoir, je ne suis pas commercial !
Mais tu ne connais pas et je peux t'assurer que ce que tu dis ne me concerne pas.
C'est plus de la gentillesse que du pacifisme mais c'est également une intolérance totale envers la mechanceté.
C'est pour ca que je n'agresserais jamais personne, mais que je serais capable de tuer la personne qui me le fait.
Ca veut pas dire que je suis sanguin, la violence étant toujours le dernier recours possible.  
Tain c'est bô
 
 
 
 
Et tarok arrete plz de nous abreuver d'infos avec les mots "forces d'occupation israeliennes" pour parler de l'armée.
Je me suis renseigné sur Corrie apparement, elle n'est pas morte ecrasé par le tracteur, qui ne l'avait pas vu d'ailleurs (ca tombe bien). Qui croire ? Je sais pas. Mais je suis sur que le soldat n'avait pas l'intention de faire ca.

 
parcequ'il y a des causes plus juste pour tuer des hommes , des femmes et des enfants innocents , tu me semble etre en effet doué d'une etrange moralité , sujet que je n'aprofondirais pas .

ok, on va dire alors : "les braves soldats de tsahal"  et bien sur on va dire aussi "les heros de la resistance Palestinienne"  

         que Corrie me pardonne ce rire          
 
pour Rachel Corrie : VIVE LA RESISTANCE PALESTINIENNE FACE A L'OPPRESSEUR ISRAELIEN    
 

 
Pure speculation. De plus, pendant la periode Rabin, ils ne l'ont jamais fait, (au contraire de leurs homologues israeliens qui descendaient en masse dans les rues pour appeler a la paix et conspuer les colons) alors qu'ils en avaient largement les moyens.  
 

 
Oui ou quelques attentats-suicides.
 

 
Bis repetita. Pendant la periode Rabin, il me semble que c'etait Arafat au pouvoir et pas le Hamas. Point de manifestation pacifiste pour soutenir les pacifistes israeliens.  
 
Et ne viens pas me dire "han mais oui mais leurs conditions de vie blablabla". Leurs conditions de vie etaient sans commune mesure, infiniment meilleures que leur enfer quotidien aujourd'hui.  
 

 
Pure speculation.
 
 

 
Oui. Et qui sait a l'etranger a quel point l'appareil politique palestinien a lui-meme affame son peuple en detournant l'aide internationale en developpement ? Qui sait a l'etranger que ces memes dirigeants ont soigneusement prepares, et s'en sont vantes eux memes par la suite devant les foules de Beyrouth, l'intifada 2eme du nom, la faisant passer pour un soulement spontane en reaction a la visite de sharon ? Qui sait a l'etranger le nombre de roquettes qassam qui tombent quotidiennement sur Sderot, Nahal Oz, Netivot, Ashkelon ?  
 
Ca, pour etre manipulable, elle est manipulable, l'opinion. Pour quelqu'un qui prone le recul humaniste, tu tombes bien facilement dans le piege de la prise de position.

 
Ce qui est vraiment scandaleux c'est que les coupables dorment dans leur lit en l'occurrence.    
 
Mais ce n'est pas a ces pacifistes la que je faisais reference pour ma part. Je parlais du peuple palestinien lui-meme et pendant la periode Rabin, en fait jusqu'en 2000. (Parce que apres 2000, etrangers ou pas, aucun pacifiste n'aurait pu faire la moindre manifestation dans aucune ville palestinienne vu que celles-ci ont quasiment toutes ete mises en coupes reglees (a part jericho et une autre dont je me souviens jamais le nom), donc fatalement, pour manifester son pacifisme ... Et surtout, faut pas attendre d'un peuple qu'il manifeste son pacifisme apres a voir pleure pas loin de 6000 morts et plusieurs dizaines de milliers de blesses )

 
"mouvements de marche pour la paix"       Rachel Corrie était tout sauf une pacifiste, ci  dessous quelques photos de cette personne soit disant "remarquable" .  
 

Et euh ça représente quoi, ces photos ? Moi je la vois gueuler en tenant des papiers dans la main... Ils ont qqch de spécial, ces papiers ?

Liste des attentats attribués à l’Irgoun  
 
    * 5 Arabes abattus le 4 juillet 1938 dans plusieurs attentats,
    * le 6 juillet, 2 bombes placées dans des bidons de lait explosent en plein marché arabe de Haïfa. La foule attaque les Juifs, la police tire : 21 Arabes et 6 Juifs sont tués dans l'attentat et l'émeute.
    * Une bombe placée dans la rue tue 2 Arabes à Jérusalem le 6 juillet.
    * Une bombe placée dans la rue tue 3 Arabes à Jérusalem le 8 juillet.
    * Une bombe placée dans le souk de la vielle ville de Jérusalem tue 10 Arabes le 15 juillet.
    * Une bombe placée dans le marché arabe de Haïfa le 25 juillet 1938 fait 45 morts (bilan britannique ; l’Irgoun pense que les Britanniques ont réduit le bilan pour calmer la foule arabe. Une enquête interne à l’Irgoun donne 70 morts).
    * Le dernier gros attentat de la campagne de 1938 sera commis le 26 août : un tonneau de dynamite explose dans le souk de Jaffa et fait 24 morts.
    * 20 avril 1936 : 2 travailleurs arabes d'une plantation de bananes sont tués.
    * Mars 1937 : 2 Arabes tués sur la plage de bat-Yam.
    * 14 novembre 1937 : 6 Arabes sont tués dans plusieurs fusillades à Jérusalem.
    * 12 avril 1938 : 2 Arabes et 2 policiers britanniques sont tués par une bombe posée dans un train à Haïfa.
    * 17 avril 1938 : Un Arabe est tué par une bombe qui explose dans un café à Haïfa.
    * 17 mai 1938 : Un policier arabe est tué dans un attentat contre un bus de la route Jérusalem-Hébron.
    * 24 mai 1938 : 3 Arabes sont tués par balle à Haïfa.
    * 23 juin 1938 : 2 Arabes sont tués près de Tel-Aviv.
    * 26 juin 1938 : 7 Arabes sont tués par une bombe à Jaffa.
    * 27 juin 1938 : Un Arabe est tué dans l'enceinte d'un hôpital à Haïfa.
    * 5 juillet 1938 : 7 Arabes sont tués dans plusieurs fusillades à Tel-Aviv.
    * Le même jour : 3 Arabes sont tués par une bombe déclenchée dans un bus à Jérusalem.
    * Le même jour : Un Arabe est tué dans un autre attentat à Jérusalem.
    * 6 juillet 1938 : 18 Arabes et 5 Juifs sont tués par deux bombes simultanées au marché arabe de Melon à Haïfa.
    * 8 juillet 1938 : 4 Arabes sont tués par une bombe à Jérusalem.
    * 16 juillet 1938 : 10 Arabes sont tués par une bombe dans un marché de Jérusalem.
    * 25 juillet 1938 : entre 39 et 70 Arabes selon les sources sont tués par une bombe placée dans un marché à Haifa.
    * 26 août 1938 : 24 Arabes sont tués par une bombe dans un marché de Jaffa.
    * 27 février 1939 : 33 Arabes sont tués dans plusieurs attentats, dont 24 par une bombe dans le marché de Suk Quarter de Haïfa et 4 dans un marché de légumes arabe de Jérusalem.
    * 29 mai 1939 : 5 Arabes sont tués par l'explosion d'une mine dans le cinéma rex de Jérusalem.
    * Le même jour, 5 Arabes sont tués durant un raid sur le village de Biyar 'Adas.
    * 2 juin 1939 : 5 Arabes sont tués par une bombe Porte Jaffa à Jérusalem.
    * 12 juin 1939 : Une bombe explose dans une poste de Jérusalem, tuant un artificier britannique lorsqu'il essaie de désamorcer la bombe.
    * 16 juin 1939 : 6 Arabes sont tués dans plusieurs attentats à Jérusalem.
    * 19 juin 1939 : 20 Arabes sont tués par de explosifs placés sur un âne au marché d'Haïfa.
    * 29 juin 1939 : 13 Arabes sont tués dans plusieurs fusillades qui durent près d'une heure.
    * 30 juin 1939 : Un Arabe est tué sur un marché de Jérusalem.
    * Le même jour, 2 Arabes sont tués par balle à Lifta.
    * 3 juillet 1939 : Un Arabe est tué par une bombe placée dans un marché d'Haïfa.
    * 4 juillet 1939 : 2 Arabes sont tués dans deux attentats à Jérusalem.
    * 20 juillet 1939 : Un Arabe est tué dans une attaque de train à Jaffa.
    * Le même jour, 6 Arabes sont tués dans plusieurs attentats à Tel-Aviv.
    * Le même jour, 3 Arabes sont tués à Rehovot.
 
 
C'est pas des attentats contre des civils arabes ça ????
Tu sais , ce n'est pas en refusant de reconnaitre la vérité que tu va faire avancer le débat.  
 
Et c'est quoi cette justification puante de cause plus juste ? Alors il est juste que des juifs tuent des arabes pour créer un état, mais révoltant que des palestiniens tuent des juifs pour défendre leur état ??????

 
Ca avait plus l'air d'une "militante enthousiaste" que d'une pacifiste effectivement La cremation de drapeau c'est une coutume locale en meme temps
 
Reste que meme si elle devait etre tout fait consciente des risques, personne merite de mourrir comme ca, et ca aurait ete la moindre des choses que le conducteur du Bulldozer dorment en taule pendant un bon moment quand meme ...

 
Ca menera ou ce genre de listing morbides selon toi ? Apres on va poster la liste des pogroms arabes dans les villages juifs ? et apres quoi ?
 
Ca rime a rien vos concours du plus grand nombre de morts ou de celui qui a la plus grosse. A part moisir le debat, aucun interet ...

 
C'est pas un concours, c'est juste pour justifier auprès de grosquiik, qui nous a dit que les attentas sionistes anti-arabes n'avaient pas existé.
 
Savoir que les deux cotés sont capables de terrorisme, et donc de tuer des civils pour parvenir à leur fin permet de relativiser non ?  
Finalement, ça les rapproche même un peu. Et surtout cela permet alors de se pencher sur les causes plutôt que de rester sur un thématique de palestiniens sauvages parce que terroristes.
 

 
Arf, oue toujours ce probleme de noir et blanc

 
Ben oui, justement, ils sont tous gris, des deux côtés, il faut juste que certains en prennent conscience
 

 
  Ca fait juste 5 pages que je le repete  

Mais il y a plein de choses intelligentes sur ce post, malheureusement, il faut sans cesse les répétés (la preuve ci-dessus:D), vu qu'il y a d'autres intervention disons, moins fines.

 
vos conclusions sont navrante , merci pour les photos et les smileys Texaco , quand à toi Grosquiiick , il faut que tu te reposes , tu es animé par une telle haine que tu n'arrive meme plus à voir l'evidence .
 
je suis désolé de poster ces photos de la mort de Rachel Corrie:
 

non mais on va où comme ça ? je peux poster des photos de trottoir avec des restes de chair humaine, le bus en miettes et puis le gars, fin pret, bardé d'explosifs, posant pour la photo souvenir! je n'en ferais rien bien sur, mais attention, pour les personnes qui lisent ce topic un peu moins avec leurs tripes que certains d'entre nous, je trouve qu'on en train de donner une bien pietre image.
Concernant les photos de la mort de Rachel Corrie (je me demande quel sang froid il faut posséder pour photographier une personne en train de se faire renverser par une bulldozer), regardez-bien le décor derrière  le bulldozer ainsi que la couleur du ciel bon et si ces clichés sont authentiques, alors oui le soldat qui conduisait le buldozer est une ordure finie. Voilà un partout la balle au centre.

ben ou on va? je crois que tu ferai mieux de le demander a grosquick ou au forumeur qui remetait en cause l'histoire de cette femme.  
Tarok n'a poster les photo que pour justifié le fait que c'est bien arrivé comme ca faudrai voir a accuser les bonne personne.
 
en ce qui concerne les defilé pacifique le dernier qui a eu lieu (dont on a parler plus haut) le resultat ca été 3 mort 25 blessé : http://www.lemonde.fr/web/video/0, [...] 567,0.html
De suite ca donne envie de manifester....

et de suite ça donne envie de discuter, si tu as décidé une fois pour toutes qu'aucun argument en faveur d'Israel n'était recevable.

mais il y'en a plein des arguement en faveur d'israel, mais il serait peut etre temps de se rendre compte qu'utiliser les memes methode que des terroriste n'est pas vraiment le meileur moyen d'en finir avec une guerre.
Et encore mieux que les gens qui defendent israel reconnaissent que ce pays va beaucoup trop loin actuellement.
Explqiue moi quel différence il y'a entre lancé des roquette sur des habitations et lancé des obus a sous muntitions sur des habitations ?
A part la différence de moyens aucun.
C'est bien le probleme, je pense qu'isral se fourvoie completement en empruntant ce chemin (et je ne suis pas le seul vu les protestation de nombreux pays). Est ce si difficile de reconnaitre une erreur?

ah tu me rassures un peu mais pour le reste je suis d'accord avec toi, ce n'est pas cet aspect d'Israel que j'aime et que je defend.

une bete faute d'orthographe (et commencez pas les compter, vous n'avez pas fini sinon )

c'était la minute psycho de monsieur OW

Si tu fais un gros paté avec un parti pris tel, tu ne m'en voudras pas de te répondre avec le même sens de la mesure que ce que tu montres post après post:

attentats <-> civils <-> cause juste?
Tu nous fais un déni d'intelligence, là? (en dehors du fait que tu sembles remettre en cause cela)

Pour moi, fonder un pays sur de tels concept me laisse complètement abassourdi, à vrai dire je perds le peu d'illusion que j'avais sur l'humanité. Le paroxysme de stupidité de la seconde guerre mondiale n'a donc pas fini de scléroser les relations humaines, navrant.
 

 

Je suis scandalisé par un tel manque de bon sens et une telle vision bons/mauvais sans nuances...
Si je suis ton raisonnement, ça donne ça :
Si ce que tu décris est suffisant pour faire partir une guerre, et au vue du ratio de mort du côté israelien/côté arabe, les Arabes seraient en toute légitimité de vous declarer la guerre, et de vous balancer une bombe H. (je précise pour ceux qui comprennent mal, que ce n'est ce que je pense, mais que c'est ce que penserait quelqu'un suivant le même mode de raisonnement que Groquick mais ayant l'honneteté intellectuelle d'aller jusqu'au bout)
 
 

Et aller, ça continue...
 
Je sais pas, moi essaye de respirer profondément et réalise ce qu'il se passerait si chaque bavure, chaque erreur, on simplement chaque action qui ne va pas dans le sens de tout le monde débarquait sur une guerre... C'est d'une ânerie sans nom.
C'est d'ailleur d'autant plus n'importe quoi venant de la partdes juifs, qui ont bien sacrément vu de près à quelles atrocités une guerre peut mener...
Cela dit, avec un gouvernement plus au service de l'armée que l'inverse, on peut s'attendre à des actions de types guerrières pour n'importe quel pretexte.
 
 

 
J'aime bien ton constat, ça fait 60 ans que les Israéliens meurent sous les roquettes arabes, c'est bien ça ton constat? Le cas échéant, laisse nous t'expliquer que c'est n'importe quoi, la facture, tant au niveau dégats humains, que matériels, que médiatiques, c'est les pays avoisinant Israel qui l'a payé. Il n'y a qu'à voir les chiffres, contester ce fait, est, encore une fois, faire un déni d'intelligence, et un blasphème pour les gens qui ont payé leur vie.
 
 

 
On en reste encore au Spa nous qu'avons commencé, c'est eux, pas mal pour la seule nation du coin à se réclamer de la démocratie, pas mal, pas mal. En attendant, moi j'attends plus que ça.
 
Ensuite, parler de guerre d'extermination, c'est de la pure propagande médiatique visant à faire croire que les arabes, quand ils ne reconnaissent pas Israel, appellent à la mort des juifs, alors que justement, avant la création de cet état, juifs ET arabes vivaient dans cette région. La réalité est tout autre. Tu ne parles même pas de loin de l'immense fracture sociale qui est en tain de se creer et de s'assumer avec ce foutu mur. Enfin.
 

Mon-Dieu-!
 
Cette citation, c'est un peu les droits de l'homme, 2 siècles après, ce qu'il en reste.
Et non ce n'est vraiment pas bô.
(j'aurais vraiment cru que les gens cultivés avaient compris que oeil pour oeil, dent pour dent, c'était de la merde, c'est horrible de voir que je me plante là dessus. )
 

Le bouquet pour finir, demander aux gens n'abondant pas dans ton sens de se taire. Enfin, et c'est quelque part dommage, ça permet de voir ou tu es prêts à aller pour défendre ta cause.
 
Bref, j'espère que ce message ne sera pas pris comme une attaque personnelle, mais une réaction outrée aux gens pensant comme toi, justifiant la guerre par la guerre, le communautarisme, et n'ayons pas peut de le dire, un fond de Shoah qui n'en finit pas de faire des siennes.
 
Tu me rends très triste.
 
Bonne journée quand même.

Ah ben j'ai pas dit que c'était facile ! C'est toujours plus glorieux de mourir au combat qu'en manifestant. Maintenant est ce plus efficace ...

Non mais n'importe quoi

  Dans le contexte éminemment passionnel du conflit israêlo-palestinien (que ce forum illustre bien, entre parenthèses), l'initiative de Zappatero relayée par Chirac et Prodi doit être saluée. Elle instaure enfin une chance de paix hors de la sécheresse des rapports de force. L'installation d'une force internationale à Gazza prévue en cas d'établissement d'un accord de paix israëlo-palestinien pourrait apparaître comme une garantie de sérieux. Le fait que l'Espagne, l'Italie et la France, les trois soeurs latines si éloignées les unes des autres au moment de l'invasion de l'Irak, oeuvrent en commun, soutiennent une même initiative internationale face à un Bush et un Ohlmert affaiblis est à considérer. Et doit donner de l'espoir aux plus sceptiques...

Saluée très volontiers, mais je doute si elle aboutira à quoi que ce soit de significatif dans la résolution du conflit, ni même commencera de le faire.
Je ne sais même pas si une telle force pourrait réellement calmer le jeu, parce qu'il paraît peu probable que les palestiniens renoncent à s'armer et à leurs roquettes, contre quoi les "internationaux" seront impuissants, et les israéliens à leur tentatives d'empêcher la course à l'armement et les tirs. Ils seront pris entre les deux comme des canards dans un jeu de quilles.
 
Seule lueur despoir: il semble d'après de nombreux sondages au sein des travaillistes et de leurs électeurs qu'une nouvelle figure l'emporte, l'auteur avec Sari Nusseibah de la déclaration de principes qui a donné lieu à ce qu'on a appelé en françaix "la voix des peuples" (?!), (dont je donne ici le lien: http://www.medbridge.org/showpage.php/fr/3/1/page.html   ), Ami Ayalon.
Un type de cette trempe, ancien chef des navy seals israéliens, général de la marine, chef du Shin-Beth, pourrait avoir la carrure pour devenir premier-ministre et débloquer la situation.
A l'entendre, ce ne sont ni l'intelligence, ni le courage, ni l'esprit d'iniative et d'invention qui lui manquent. Et comme la société israélienne aspire comme une asphyxiée à un bol d'air frais qui ferait ne serait-ce qu'indiquer une échapée possible au marasme actuel, il n'est pas irréaliste de penser qu'il disposerait d'une majorité confortable.
Continuons de rêver: et si, du côté palestinien, Barghouti serait libéré, il pourrait l'emporter sur le Hamas et assurer à l'AP un pouvoir stable, efficace et uni, fortement soutenu par son peuple.
Alors, alors, quelque chose pourrait bouger, mais ce n'est pas pour tout de suite.
Mais il faut miser sur ces deux-là, le couple Ayalon-Barghouti, comme étant probablement les seules personnalités capables de mouvoir des montagnes.

 
Question que soulève cette idée (idem pour le liban): Pourquoi en territoire palestinien la force internationale ? Pourquoi pas en israël ?

Tu  contredis si tu sais hein, mais les portraits à l'éffigie des martyrs c'est plus souvent ceux qui se sont fait exploser que ceux qui sont morts en manifestant.

 
Sachant qu'Israel "est" en Palestine c'est pareil    

 
J'ai dit "le cas échéant". Certains justifient ici les attentats suicide palestinien, d'autres s'en rejouissent. Moi je dis que quitte a faire péter des civils, autant que ce soit pour une cause plus juste. Meme si le meurtre de civil est condamnable, ce n'est pas pour ca qu'il n'est pas répandu !
 

 
Tu serais sclérosé aussi si toute (et je dis bien toute) ta famille avait été tuée/spolié/virée, et parfois les 3 a la fois. Tu ne sais pas ce que sait et tu ne peux donc pas comprendre le besoin des Juifs d'avoir un endroit ou ils se sentent en sécurité et ou ils ne risquent pas d'etre pris a parti a la premiere crise. OUI, meme aujourd'hui.
Peu importe ton avis sur la question, puisque c'est la réalité.
 

 
La guerre est justifiée, des guerres sont parties pour beaucoup moins que ca (1ere guerre mondiale par exemple).
Et arretez de parler de bombe H c'est ridicule, le premier pays qui l'utilise signe la mort d'une grande partie des humains.
Si les pays arabes avaient alors attaqué Israel, Israel aurait été dans son droit de se défendre.
 

 
Justement. Ils ne veulent pas subir ca encore une fois, donc ils tentent de défendre leur pays auquel tous les pays autour ont refusé le droit d'exister.
 

 
C'est normal, ils ont perdu 4 guerres qu'ils ont initiées. Quand tu perds la guerre, tu as plus de mort de ton coté généralement. (surtout si tu te sers de tes habitants comme bombe aussi, oui je sais, c'est pas la majorité !)
Israel n'a jamais appellé a attaquer des pays, n'a jamais dit qu'il se préparait a la guerre, n'a jamais appellé a tuer des musulmans.
Le contraire s'est passé, 3 fois.
 

 
Extermination du pays et d'une bonne partie de ses habitants, oui, ils n'auraient pas tué tous les juifs, ils en auraient gardé quelques uns, auraient renvoyé les autres on ne sait ou et auraient fait payer ceux qui restaient une dime pour avoir le droit de vivre en pays musulman.
Ca c'est dans l'idéal, sachant que la majorité des juifs n'avaient ni famille, ni possession, ni endroit ou aller dans le monde, ils auraient combattu jusqu'a la mort avant de lacher leurs terres.
 
 
Et le mur, s'ils l'ont construit, c'est qu'ils ont du juger que ca serait efficace. C'était a une époque ou on arretait 1 kamikaze par jour.
 

 
Nan c'est pas la loi du talion. Si on me fait rien, je fais rien et je suis tres gentil, mais vraiment tres. Si on me cause un tord manifeste (je vais pas m'enerver si on refuse de me passer une clope hein), je ne tolere pas d'etre traité autrement que je traiterais les autres, donc je n'ai aucune pitié et aucune limité, c'est tout.
 
 

 
Si on veut discuter autant prendre des sources que l'on peut tous accepter, je vais pas vous balancer des articles du site du Betar en vous disant "regardez les mechants arabes ce qu'ils font", j'attends la meme chose de votre part. Qu'on parle d'occupation israelienne ok, qu'on parle de l'armée qui occupe la Palestine ok, mais qu'on remplace le mot "armée israelienne" par "forces d'occupation israelienne" ca donne une connotation humoristique a la chose, et c'est dur a prendre au sérieux.
 
D'ailleurs une question, pourquoi tous les médias utilisent le terme "colonie juive" au lieu de "colonie israelienne" ?
 

 
La guerre ne justifie pas la guerre, l'aggression justifie la guerre.  
Le communautarisme, je n'en ai pas parlé, si tu penses que vouloir un pays ou on ne risque plus d'etre déportés c'est etre communautariste alors oui je le suis.
Et enfin, la Shoah ne sera jamais oubliée par les juifs, et on en vit encore avec les conséquences aujourd'hui, qu'elles soient physiques, matérielles ou psychologiques.  
Tous les jours j'y pense, volontairement ou pas, et c'est bien naturel.