Reprise du message précédent :

 
parce tu penses sincèrement que c'est le but recherché? on n'est plus dans la critique là, ça relève de l'affabulation et si ce n'est pas ça qui va influencer le Hezbollah, en tout cas ce ne sera pas la FINUL non plus. En meme temps, ils auraient tord de se géner vu l'aveuglement général. A moins que les libanais ne commencent a se poser les bonnes questions.  

Euh .. non, évidemement que non. J'avais tourné cela dans ce sens pour expliquer que l'issue qu'on peut attendre de ces violations de la résolution de l'ONU c'est des avions israëliens abattus. Et que tout personne n'a rien à y a gagner ...

Une culture comme la place très particulière du "Shahada" dans les sociétés arabo-musulmanes.
Le Mudjahid est le combattant qui vit, le Shahid celui qui meurt pour la guerre sainte. C'est le martyr.
Celui-là après sa mort ne passe pas par le purgatoire, comme le commun des mortels, mais file directement au paradis et s'assied à côté du trône de Mahomet.  
Les familles de Shahids jouissent d'un rang tout à fait spécial, elles sont rétribuées en nature (dollars), et cela correspond à une sorte d'annoblissement. Pas rien.
Des mères souhaitent cet accomplissement pour leurs fils,  alors finalement pourquoi pas des fils pour leur mère, ou des petits-fils pour leur grand-mère?
Oui, dans ce sens, culture de mort. Ça existe, reste à savoir dans quelles proportions au juste. Mais c'est une société, ce sont des sociétés qui produisent ce genre de phénomènes.

C'est marrant comme beaucoup de gens pensent si sincèrement que tout le monde il est beau, il est gentil. Surtout le Hezb. Qu'il ne veut pas, ne va pas se réarmer. Qu'il va désormais laisser tout le monde tranquille, sagement appliquer la fameuse 1701, bref, renoncer à toute "lutte armée" pour s'intégrer idéalement dans la vie politique d'un Liban souverain et démocratique.
Sans blague.
Mais il y a d'autres possiblités: le Hezb se réarme effectivement, via la Syrie; il paraît qu'il a déjà réaprovisionné ses stocks de roquettes ou autres de plus de la moitié de ce qu'il a perdu. le meurtre de Gamayel indique très clairement l'enjeu: il y a deux Libans qui s'affrontent, celui de Siniora, dont on essaye de terroriser les membres du gouvernement, et celui de la sainte trinité Iran-Syrie-Hezbollah, qui veulent faire du Liban leur fief et instrumentaliser ce pays pour servir leur intérêts, et certes pas celui des libanais.
Si ce sont les seconds qui l'emportent, le Hezb peut être amené à gouverner de fait, ou du moins à prendre une place prépondérante, principale, dans la direction politique du pays. Dans ces conditions la distinction entre l'armée libanaise et les forces militaires du Hezb sera dénuée de signification. Ils obéiront tous deux aux mêmes ordres.
Pour les israéliens, le sud-Liban est de toute façon la scène d'un affrontement qui ne manquera pas de se produire, à relativement courte échéance. En tout cas ils s'y préparent.  
Etant donné le niveau de préparation qui était le leur lors de la dernière guerre, vaut mieux pour eux qu'ils soient parés cette fois.
Cette préparation implique, nécessairement, le survol du Liban. Il ne faut pas chercher plus loin, et il ne faut vraiment pas être doué d'une faculté de pénétration rare pour deviner les raisons de ces violations de l'espace aérien libanais.
Quant à ces provocations des postes de la FINUL, j'avoue que je ne vois pas très bien; il y a un vieux contentieux entre Israël et la France, datant de l'embargo sur les livraisons d'armes à Israël décrété par de Gaulle trois jours avant que la guerre de 67 n'éclate; ça a été vécu par les israéliens comme un coup de surin dans le dos. Et ça l'était.
Il n'est pas impossible d'imaginer qu'un pilote de chasse israélien, espiègle et revanchard comme pas un, ne se dise: "mais on va leur foutre un peu la trouille à ces franchouillards, on va jouer...".
Non, ce n'est pas impossible.

 
Tout ça pour dire "Tu vois, leur culture, c'est mauvaise, c'est la mort.  La notre est meilleure.  Elle respecte la vie.  La Paix, alléluïa..."?
 
Chez la mienne, après la mort, tu te réincarnes.  Du Bouddhiste, ça s'appelle.  Ce qui fait que les moines bouddhistes, pour protester, ils s'immolaient, puis "allaient au nirvana"...  Dans ce sens, c'est culture de mort aussi.  Des sauvages!  Le mec qui presse un bouton pour larger 5 tonnes de bombes, c'est pas culture de la mort.  C'est culture de la vie peut-être.

Tout ça pour ne rien dire d'autre qui ce qui est dit. Qu'un mouvement qui prépare et sanctifie les attentats-suicides a été élu pour diriger cette société. Que les familles des shahids recoivent un généreux salaire et une sorte de promotion sociale. Qu'Arafat se vantait d'être prêt à sacrifier 2 millions de shahids pour conquérir Jérusalem.
Alors oui, il s'agit bien, entre autres, d'une culture de mort, de la mort des siens pour provoquer celle des autres dans les plus grandes proportions.
Ouvre donc les yeux; regarde ce qui se passe en Irak, ce ne sont quand même pas les américains qui les fomentent, ces attentats-suicide. Ils s'entretuent, au nom de leur dieu qui est strictement le même, Allah, parce qu'il semble bien que pour l'instant, ils ne savent rien faire d'autre.
Quant au type qui largue ses bombes, tu oublies un détail important: c'est la mort des autres, de l'ennemi en principe, qu'il provoque, pas celle des siens.
La glorification par une société donnée de la mort de ceux de son propre camp, érigée parfois presque en une sorte de sport national, comme moyen parfaitement légitime, et sacralisé de surcroît, pour atteindre un but politique, signifie bien qu'on a affaire à une société dans laquelle "la culture de la mort" tient un rôle important.
Ni plus ni moins.

 
Se tuer dans le seul but de tuer d'autres personnes, c'est une des actions les plus laches qu'il existe.
 
Les bouddhistes qui s'immolent pour protester ne causent de tort a personne, s'ils choisissent ces extremités, ca les regarde, ce n'est a nous de juger.
Et si tu te dis bouddhiste, je ne comprends pas comment tu peux mettre les bouddhistes et les fanatiques musulmans sur un pied d'égalité. Les bouddhistes ne mettraient pas fin a leur vie pour tuer d'autres personnes.
 
La culture de la vie, ca ne veut pas dire etre pacifiste a l'extreme, ca n'a aucun rapport avec les bombes ni avec l'armée. La culture de la vie cela signifie avoir pour seul but de proteger la vie des siens.  
C'est pour ca que tu ne verras jamais de juif se tuer volontairement pour tuer d'autres personnes. Parce que la vie est bien plus importante que n'importe quelle autre cause dans le judaisme.
C'est pour cela également que jamais un premier ministre israelien ne sortira des énormités du niveau d'Arafat ou du Hamas qui appellent au sacrifice humain pour arriver a ses fins.
A l'inverse, ils ne feront pas de compromis pour sauver la vie d'un israelien, quitte a se brouiller avec le reste du monde.
 
Comme je l'ai dit précédemment, la différence de mentalité, c'est que les Israeliens n'hésiteront pas a tuer 10 palestiniens pour sauver un israelien mais jamais ils ne tueront un israelien pour tuer 10 palestinien.
C'est assez logique comme raisonnement, mais ce n'est pas celui des palestiniens apparement, qui ont élu le Hamas en connaissance de cause.
 
Franchement, envoyer une grand mere se faire sauter...  
La seule facon de tomber plus bas c'est de faire sauter un bébé palestinien en poussette au milieu de Tel Aviv.
Surtout quand on sait qu'elle n'a tué personne.

Bon j'hésite la , la derniere fois que j 'ai voulu participer a ce topic je me suis fais ban définitivement, bon j'espere en tout cas que certaines personnes dans ce topic sont sous l'emprise de drogue extrémement efficaces sinon ca fait peur    
 
 

Ben c'est con à dire, mais entre une gamine et une grand mère, quitte à ce qu'il y'en ai une qui pette, je préfère que ce soit la grand-mère

 
je veux pas polémiquer , une vieille dame est morte , mais on est d'accord là domi , il ne s'agit pas de terrorisme c'est des soldats Israelien qui ont été visé , de plus en action militaire dans une zone palestinienne .
dans l'absolut c'est meme pas un attentat , c'est plutot une action militaire suicide  

pour d'autre il n'existe pas de geste plus noble que de donner sa vie pour une cause juste !!!

si ça à un rapport avec les bombes et l'armée , Israel est aujoudhui arrogante et intouchable grace à ses bombes et ses armes . les Palestiniens finiront par avoir leurs bombes et leurs missiles pour proteger la vie des siens et agira tout comme Israel agit envers eux !!!

belle mentalité de sauvages sanguinaires !!! (je ne m'adresse ici qu'aux gens qui pensent comme toi )

>Ow: J'avoue ne pas savoir que te répondre, tant ta lecture de mes posts me paraît, disons, biaisée et tendancieuse, holà...
Quant à ce que tu penses que tu montres, je pense moi que ce n'est rien d'autre que ce que tu souhaites montrer.
 
Mais bon, au fait:

La source en est l'analyste militaire du Haaretz, Zeev Shiff, qui n'a aucune raison de donner de fausses informations, que je sache. J'ai rarement lu des critiques aussi acerbes du gouvernement et de l'armée israéliens que de sa plume.
Propagande? vraiment j'en doute.
Mais surtout, je ne vois aucune raison pour laquelle le Hezb ne se réarmerait pas. C'est dans l'ordre des choses. C'est presque une réaction naturelle. Une organisation militaire qui a subi des pertes pendant une guerre se refait des arsenaux.
Il faut vraiment être d'une candeur appéciable pour penser que le Hezb ferait autrement, par irénisme peut-être?!

Gné...?!
Comme tous les services de renseignements militaires du monde, ceux israéliens établissent des scénarios et des plans de travail pour l'avenir; les estimations des israéliens sont que l'affrontement avec le Hezb reprendra vers le milieu de 2007. C'est ce que rapportent les journaux israéliens.  
Ce n'est pas ce que souhaite le gouvernement israélien (j'ignore totalement ce que celui-ci souhaite, ou même s'il conçoit des souhaits d'aucun ordre, si ce n'est celui de gagner du temps et de se prolonger), encore moins ce que je souhaite moi, c'est une estimation.
Et il faudrait que tu m'expliques pourquoi les israéliens voudraient en découdre au sud-Liban? Quel est leur intérêt dans l'affaire? Tu sembles complètement aveugle au fait que le calme et la paix, au moins sur ce front, est bien plus profitable à la société israélienne que la tension et la guerre. Alors que le Hezb a été créé par la guerre, se nourrit et croît dans et par la guerre, jusqu'à prétexter la nécessité de poursuivre la "résistance" à l'entité sioniste par la volonté de libérer les considérables territoires des fermes de Sheba.

Donc, les analystes de tes services de renseignement pensent que la guerre va reprendre, et le fait de s'y préparer est risible?! Tu as fumé la moquette?
Mais enfin, où vis-tu?  
"Ideaux d'agresseurs"... J'ai déjà suffisamment critiqué le militantisme militariste des israéliens, mais en l'occurence je te repose la question: s'il ne considérait pas le Hezb comme un danger, surtout par le fait qu'il est pour une grande part armé et dirigé par l'Iran, quel pourrait bien être l'intérêt d'Israel d'agresser un Liban qui ne veut que vivre une vie paisible et prospère? Les israéliens sont déjà partis du Liban; pourquoi y revenir?

C'est précisément parce que la coopération militaire entre Israël et la France était si étroite, que cette dernière était l'allié par excellence, qu'une grande partie de l'armement israélien et pratiquement toute l'aviation étaient français, que cette décision a été perçue comme une trahison de la plus basse espèce.  

C'est ce que m'ont dit des amis israéliens qui n'ont guère d'estime pour la politique française au Proche-Orient, à moi le franchouillard. Je ne fais que transmettre et interpréter.
Comme sondeur des âmes et des cœurs, tu te poses un peu là, toi...

Si, c'est de l'humour. Et pas des plus fins...  

mais pas n'importe comment!  pour défendre, protéger, faire la guerre en dernier recours, d'accord mais se tuer pour tuer d'autres personnes qui elles ne t'ont rien fait, si ce n'est d'appartenir au meme peuple que ceux que tu définis comme tes ennemis. En quoi, b.... tu sers ta cause de cette façon, qu'est-ce que cela lui apporte ? Parce qu'il ne faut pas se bercer d'illusions Tarok, ceux qui ne sont pas concernés et qui te donnent l'impression de comprendre de tels actes, c'est pas eux qui se font sauter.  

 

 
Le gouvernement de Siniora est soumis aux américain, et malgrès cela, ils ont laissé crever les libanais sur place. Alors tu vois,le but de cette force d'opposition constitué du Hezbollah et Aoun, c'est de s'ouvrir au pays autour. On a pas à s'ouvrir qu'avec les américains et se fermer avec la Syrie et l'Iran. Je vois pas en quoi c'est un mal de dialoguer avec ces voisins. Or actuellement, ce gouvernement est soumis aux américains et ne cherche qu'a rester en place à tout prix avec seulement ses intérets, et non ceux de l'ensemble du pays.

 
Pourquoi pas?  Je connais des bouddhistes qui se faisaient exploser, qui tuent avec un plaisir sadique, qui volent, qui mentent, qui vendent même leur mère pour n'importe quoi.  Puis je connais des bouddhistes qui donnent, qui soignent, qui se sacrifient.  Et bien sûr, je connais des bouddhistes je-m'enfoutisme-qui-troll (moi par exemple).  Tous les bouddhistes sont bons?  Niet...  Je ne mettrais pas un 20$ là dessus.
 
Euhhh...  Il parait que tous les noirs ont une belle queue...
 
Je déconne.  Revenons au sujet principal.  Dis-moi, les fanatiques sont fanatiques parce qu'ils sont musulmans?  Ou ils sont musulmans parce qu'ils sont fanatiques?
 

Alors là... chapeau.
Le but de l'opposition Hezbollienne est effectivement d'ouvrir le Liban à la Syrie et à l'Iran. De faire même le très grand écart, vois-tu.

 
Je ne suis pas sûr que ses personnes "ne leur ont rien fait".  
 
C'est comme les... Papoux de chez les Papoux qui ne leur ont rien fait.  Eh ben, ces Papoux ils n'ont qu'à se tenir prêts parce que, suivante cette logique, ils seront les prochains sur la liste à se faire attaquer.

 
Bon alors, la caricature, la déconne, la dérision, pourquoi pas ? Sauf que c'est un art ! et que tu ne le maitrises pas vraiment  

Absolument.
Ils leur ont fait beaucoup. Ils leur ont fait d'être juifs israéliens, et d'être là. Et pas ailleurs.

c'est invraisemblable d'avoir encore a expliquer ça  

non non non juste deportation , dépossession , humiliation , vols de leurs terres , vols de leurs eaux , destructions de leurs biens (maisons , arbres , cultures , ....) , assassinats , emprisonements arbitraires , ....
 
je mets de coté les details : destruction d'aeroport / port / usines / stations electrique / stations d'épurations / interdiction de circuler / .....
 
bref tout ça à la hauteur de l'amour que leur portent les Israeliens , d'ailleurs les aiment ils vraiment ? hum ça demande reflexion .
 
je te fais une grosse bise desclous  

Euh... c'est une justification de la punition collective ?    
Dans ce cas là faut arreter de s'emouvoir quand une bombe israélienne tue les civils.

Euh...tu parles là de la punition collective que subient les Palestiniens depuis plus de cinquante ans , c'est ça ?
 
c'est pas de l'émotion que je ressant quand une bombe israélienne tue des civils.

 
Ouf!  Une chance que je ne le maîtrise pas du tout.  Sans quoi, la piquûre aurait fait très mal.  
 
Mais encore une fois, on sors du sujet principal. Je reviens sur ce que tu as écris:  
 

 
Je trouve ça formidable cette phrase "qui elles ne t'ont rien fait".   Donc moi, comme les Papoux, qui ne leur ai rien fait, dois-je prendre une assurance de vie avant qu'ils ne me tuent?  
 
Je te pose cette question parce que tu m'as vraiment convaincu.

tu le fais exprès, c'est pas possible autrement, faire sauter un bus avec des enfants dedans, des gens ordinaires, c'est de la légitime défense, de la résistance pour toi ? le dernier attentat à l'ancienne gare routière de Tel Aviv avait fait comme victimes un arabe israélien et des travailleurs émigrés d'origine philippine, sont heureux tu crois là où ils sont maintenant d'avoir "participer" à la cause palestinienne?
Bonne nuit (enfin ce qu'il en reste).

 
C'est pas faux. Mais c'est quand meme du grand n'importe quoi, tu le concederas !
C'est tellement affreux de l'envoyer se faire crever pour rien si ce n'est plus de violence :
 
"A 57-year old Palestinian woman, Fatme al-Najar, carried out a suicide bombing on behalf of Hamas, near a group of IDF soldiers yesterday, in the outskirts of the Jabaliya refugee camp.
 
The soldiers had received information on plans by militants to carry out such an attack, and when she refused to stop they threw a grenade toward her. The explosion of the device she was carrying caused minor injuries to three soldiers."
 

 
Bouddhiste et violent, c'est normalement contradictoire mais apres chacun fait ce qu'il veut et se revendique de ce qu'il souhaite...
 
Et les fanatiques musulmans sont d'abord musulmans et ensuite fanatiques. C'est logique, pour etre fanatique, il faut l'etre de quelque chose.
Donc ce sont des mecs religieux a la base, mais qui ont poussé leur trip integriste a fond. Ca veut dire prosélytisme, volonté d'instaurer des régimes islamiques, apologie du martyr etc ... Un bon exemple serait le Hamas.
 
 

 
Ca n'a aucun rapport avec une cause juste. Se tuer pour tuer, ca ne devrait pas etre concevable. Le seul but de la vie, c'est la vie !  
Apres, il est envisageable de se sacrifier, mais toujours pour sauver, jamais pour détruire !
C'est incroyable ce qu'il se passe, ca nous semble presque normal maintenant mais des gens se tuent pour en tuer d'autres, il n'y a plus de limite la.
 

 
Oui, mais quand ils auront des bombes et des missiles, on peut esperer que ce sera la paix. S'ils font ce que tu dis, ca sera la guerre entre deux états, et ca ne sera pas beau a voir.
Et Israel n'est pas arrogant par choix. C'est compliqué a comprendre mais c'est ce qui est nécessaire pour assurer la sécurité.
 

 
La vie est sacrée pour les juifs, c'est l'élément principal de la religion, tout est porté vers ca (ca explique d'ailleurs le traumatisme de l'Holocauste). C'est pour cela que les gens raisonnent comme ca, il faut protéger la vie peu importe les concessions a faire. Jamais un juif ne se tuera pour en tuer un autre.
Chacun est apres libre de penser comme il souhaite, mais c'est un élément essentiel si on veut comprendre le conflit.
Personnelement, je prefere la mentalité israelienne a la palestinienne : je t'en tue 10 pour en sauver 1 ou j'en tue 1 pour en tuer 10...
 

 
Moins de 40 ans plutot
Et (meme si on ne refait pas l'histoire), ces territoires ont été pris a la suite de deux guerres subies. Et une autre guerre par la suite. C'est un beau merdier en gros la situation d'aujourd'hui.

c'est pourtant ce que tu fais quand tu avances  
- la shoa comme excuse ultime a l'existence d'israel
- la nécessité que ce soit un pays à majorité juive

un salaire dont ils n'auraient nul besoin si tsahal ne détruisait pas la maison familial . de quoi leur famille est elle responsable ?
voila un bel exemple de punition collective, de corresponsabilité familiale  
( zipenchaft comme l'on nommé les allemands )  
on percoit aussi "un généreux salaire" quand on est juif et qu'on émigre en israel

tu veux qu'on ressorte les vantardises de salons des dirigeants israéliens !
dans les faits, tsahal peut effectivement aligner 2 millions de réservistes voir plus

pourquoi les usa ne pourraient pas etre responsable de ces attentats ?
quel journaliste indépendant enquète ? c'est pas comme si on ne les avait jamais pris sur le fait pour avoir commandité tel ou tel attentat
non non bien sur, lui non plus, le mossad n'a jamais crée le hamas pour contrer l'olp  
comparer la situation en palestine et en irak, on sait ce que tu as derrière la tete ! surtout quand tu dis qu'ils ne savent rien faire d'autre

 
Tu as quelque chose contre les peuples Iraniens et Syriens?
Désolé, mais moi je préfère m'y ouvrir au dialogue que rester sourd et soumis aux américains...
Mais j'oubliais, c'est la question de la lutte du bien contre le mal comme notre cher bush nous l'a présenté. La géopolitique est si simple...

Tu as quelque chose contre les peuples américains et israéliens ?
Désolé, mais moi je préfère m'y ouvrir au dialogue que rester sourd et soumis aux fanatiques islamistes...
Mais j'oubliais, c'est la question la lutte contre le grand satan comme notre cher Ahmadinejad nous l'a présenté. La géopolitique est si simple..."
 
Ben merde alors ça marche dans les deux sens

la corruption de l'AP est un autre débat  
le responsable de la démolition des maisons au buldozer est bien israélien
c'est etonnant cette propention a vouloir trouver des responsables ailleurs  
et accessoirement a déformer la réalité
ensuite les nouveaux immigrants servent dans tsahal, et ce avec zèle  
( cf klarsfeld ) donc on leur demande bien de tuer leurs voisins palestiniens/libanais et accessoirement de les humilier dans les checkpoints
tout ça, en plus, de devenir soldat dans cette guerre des ventres,  
ce nouveau fantasme que ce sont crée les israéliens
il se trouve des soldats israeliens courageux qui refusent ces ordres  
et ne veulent pas servir dans les TO
c'est tout de même étonnant qu'on n'en parle jamais à la tv francaise,  
va savoir pourquoi ?

 
Ou ai je dis que je refusai le dialogue avec les américains et les israëliens ?  
Je pense justement qu'Israël est un voisin et qu'on devra bien faire avec, comme pour la Syrie...
Donc je comprend pas vraiment le fond de ton raisonnement.

bah si on est contre la politique pro-israelienne americaine on est forcement un empafé de teroriste

non on ne leur demande pas de tuer leurs voisins mais de défendre leur pays, tu confonds peut-etre avec les camps d'entrainement d'Afghanistan ou du Pakistan d'où sortent bon nombre de ces fameux "résistants" palestiniens.

C'est du pinaillage là ! Les passages cités n'ont rien d'hors norme.
 

 
qualifier de bouillie immonde des arguments que tu as du mal, si ce n'est a accepter, au moins a entendre, ce n'est pas le meilleur moyen de montrer ton ouverture d'esprit; dommage.

C'est peut-être justement que ces arguments sont insupportables à entendre qu'on a du mal à les accepter, plutôt

Bon allez, hop

Moué... je vais faire pareil.

Je suis consterné. Tu délires totalement, là...
Tu ne te rends pas compte à quel point ta lecture est déformée par le prisme de ta vision des choses, qui est, hélas, beaucoup plus (c'est moins avis) partielle et partiale encore que celle que tu me prêtes.
 

?!
Non mais tu t'es relu? Non seulement tu ne réponds à aucune question que je t'ai posée, qui portait surtout sur les raisons qu'aurait Israël de déclencher une nouvelle guerre au Liban, et l'intérêt qu'ils pourraient avoir dans l'histoire, mais quand je rapporte que les prévisions du renseignement israélien sont une reprise de la guerre à courte échéance, tu m'accuses carrément de souffler aux israéliens les conclusions de leurs rapports pour satisfaire mon esprit belliqueux.

De ma guerre...
Avec ce type de délire interprétatif, on ne peut plus rien dire: chaque tentative d'explication de la situation et des actes des uns et des autres est systématiquement ignorée, et tu ne réponds plus à ce qui t'est dit, mais tu "réagis" seulement aux procès d'intention que tu fais.
En somme, tu ne fais que te répondre à toi-même, en passant par l'interlocuteur qui ne te donne que le prétexte de t'émouvoir un peu.
 
Je me rends bien compte qu'il est très difficile de dépassionner ce genre de débat, mais n'oublie pas une chose, grand censeur: pour qu'il y ait débat, des opinions et des conjectures qui ne vont pas du tout dans ton sens doivent pouvoir être dites, et considérées, autant que les tiennes...