Reprise du message précédent :

 
Dont tout les chefs exceptés le dernier sont des ex-militaires !

Non, pas tous. Mais de toute facon, a leur époque (soit ils sont morts soit ils ont 70 ans), un juif était soit un combattant, soit un mort.
S'ils sont venus la, c'est pour fuir les persécutions, c'est pas pour en subir.

 
Non, mais pour en faire subir?

 
C'est un pléonasme de lire ca quand on leur situation dans ce coin du monde !

Bah c'est la vérité, lisez la biographie de tous les anciens premiers ministres : Ben Gurion, Golda Meir, Rabin etc... Et vous verez pourquoi certains ont eu une experience militaire.

Tu voulais peut etre dire paradoxe ?  

 
Tout à fait Thierry

 
Nan mais laisse tomber, si il voit pas defiler des T82 a Gaza, c'est pas des armes lourdes, c'est pas dangereux pour un sou ...  
 

 
Ca surprend personne, mais ca a l'air de vous surprendre qu'Israel ne l'accepte pas et fasse tout pour detruire ces armes ou au moins les empecher de transiter !

 
Reconnaitre la legitimite, l'existence et la perennite d'un etat juif souverain et independant dans le coin. Ni plus ni moins

 
et s'ils font ça ils auront le droit au armes lourdes ?

on est loin d'en etre là!
http://www.lemonde.fr/web/article/ [...] 926,0.html

 
Clairement
 

 
http://fr.news.yahoo.com/15112006/ [...] -gaza.html
 
Le suicide collectif continue ...

 
Oui, mais ton ni plus ni moins veut dire pour les palestiniens:
-accepter de perdre leurs terres
-accepter définitivement l'impossibilité au retour des réfugiés.
 
Et, pour les états voisins, intégrer ces millions de réfugiés à leur population.
 
Enfin, la question des frontières de cet état juif reste en suspend (et pourtant, elle est lourde). Que faire de tous ces colons, et de la scission en deux de l'état palestinien actuel ?

 
Euh si tu parles des terres sur lesquelles est construit Israel (reconnu internationalement je parle), ben oui, il serait temps d'accepter la realite On va pas foutre 7 millions d'israeliens a la mer, israel existe, point.
 
 

 
Les refugies pourront revenir dans le futur etat palestinien, c'est aussi ca le but, qu'ils ne soient plus des refugies indesirables, mais des citoyens d'un etat souverain.
 

 
La question des colons n'est pas simple du tout, mais Sharon a montre que quand on s'en donnait les moyens, on pouvait evacuer les colonies. Donc soit ils negocient les terres colonisees (a savoir donner de la terre israelienne en echange, larges compensations financieres etc), soit les colons acceptent le statut de citoyen palestinien (on peut toujours rever), soit les colons plient bagages et rentrent a l'interieur de la ligne verte.
 
Pour le morcellement de l'etat, c'est un probleme maintenant. Mais avec la normalisation progressive des relations entre les 2 etats, la libre circulation des biens et des personnes pourrait se resoudre.  
 
Tout ca reste a mon sens utopique, ceci dit, vu les actualites ...

tu as un raisonnement honteux, stupide et honteux.
De quel droit parles tu ainsi? As tu eu de victimes dans ta famille mortes, blessées, ou ruinées injustement à cause de la guerre? Es-tu allé sur place pour voir les victimes, pour aller dire en face à leurs famille que c'est bien fait pour leur gueule? Je te souhaite de comprendre un jour la portée de tes paroles et de ta mentalité, et je souhaite vraiment que tu vives ne serait-ce qu'une part, mais une part minime des souffrances que tu justifie avec tant de zèle. C'est si facile quand on est à l'abri, de traiter les autres de terroristes qui ne meritent que les bombes.
Sérieusement, c'est les gens comme toi qui devraient apprendre le vrai sens de la souffrance, pas des gens comme mes cousins et cousines dont le seul crime est d'habiter à Beyrouth
honte sur toi, puissance mille.

 
Ou a l'inverse, de traiter les autres d'assassins tueurs d'enfants quand on risque pas de se manger une roquette comme la pauvre femme de ce matin.
 
Je suis d'accord avec le reste de ton post, ceci etant dit.

si, çà a un rapport, et le zele très criticable su gouvernement sur la prévention de la déliquance des mineurs notamment a également un rapport. Dans un contexte d'information mondialisée les gens se sentent concernés par les problemes de sécurité mondiaux qui peuvent avoir une incidence pour eux : le Darfour, pas trop, hélas, car les immigrés soudanais et tchadiens en france sont discrets, mais le conflit au moyen orient est perçu jusqu'en france comme une menace et fait partie des instruments qui permettent de mieux faire passer la logique sécuritaire.
 
La logique "tolérance zero" ou "vaut mieux tabasser que chercher à discuter avec le mec violent ou comprendrte pourquoi il est violent, on va pas prendre de risque", c'est une logique qui est devenue globale, ne s'arrete pas à une frontiere ou à un conflit. C'est un mode d'état d'esprit moderne, un cliché rentré dans le crane grace aux différents politiques "faucons", de Bush à Sharon en passant par Poutine et ses chiottes. C'est la même chose pour la logique de la binarisation morale "on est les honnetes gens menacé par les voyoux/racailles/criminels/terroristes", qui est fortement liée à la logique sécuritaire repressive dont je parlais.
 
Mais pour en revenir à la France, même s'il y a malheureusement pas assez de réaction et d'indignation face à la vraie prise de pouvoir de cette logique démagogique, manicheenne et déshumanisante, il y a quand meme des reactions, les syndicats ont d'ailleurs passé des videos éloquentes montrant qu'il n'y avait nul besoin d'etre bagagiste barbu pour plastiquer un avion...
Quoiqu'il en soit, nous sommes libres et même si la liberté, jusqu'en france, est toujours menacée par les mainoeuvres de politiques, lobbys et groupes de pressions de tout poil, c'est notre devoir moral de rester libres d'esprit au moins. Toujours refuser de se fier uniquement au discours officiel, toujours lire entre les lignes, apprendre à chercher les informations, et à discuter entre gens différents comme on le fait ici. C'est une forme de résistance morale!
Alors dire que la france fait pas mieux, donc on a pas le droit d'accuser la politique israelienne, non!
Au contraire, le fait que d'autres pays suivent aussi la voie de la logique manichenenne et repressive nous donne d'autant plus le droit de critiquer fortement.
 
(en toute amitié cependant   )

 
comme dit Tarok1, les palestiniens vont pas non plus accueillir avec des roses les privations incessantes depuis des années. Coupures d'eau, de vivres, de points de passages de personnes, de transferts financiers, d'électricités, meme d'accès aux hopitaux dans certains cas...
Le désengagement de gaza a été aussi une façon de se soustraire aux devoirs de puissance occupante qu'on pourrait réclamer à Israel (en gros, un pays qui occupe un autre territoire par la force doit au moins permettre aux civils non armés de vivre normalement) : donc en gros, si les bébés à gaza tombent malades parce qu'israel a mis le systeme électrique, hydraulique et hospitalier de la ville par terre, ils en sont pas responsables.
D'ailleurs en cisjordanie, bien que ce soit un territoire occupé, ils préfèrent appeler çà un "territoire disputé" justement pour se dégager aussi du devoir humanitaire de l'occupant : "ils crèvent de misère, mais c'est de leur faute parce qu'ils nous disputent"
 
Soyons calmes et réflechis 2 minutes : c'est évident, que si les israeliens étaient dans la meme situation d'occupation (imaginons que leur armée se reduise au niveau artisanal de l'armee palestinnienne et que leur support USA/occidental n'existe plus, et qu'ils se fassent coloniser par un voisin qui applique les memes regles) : c'est evident que si les israeliens avaient à vivre enfermés sur leurs propres terres natales, découpées par des murs militarisés, eau rationnées, biens confisqués, travail supprmé/entravé, exactions policieres... ils réagiraient par la résistance armée.
 
çà ne rend pas la méthode acceptable, mais çà souligne qu'il faut s'attaquer aux causes du mal (l'injustice profonde et criante dans la répartition des ressources) et pas seulement aux symptomes (la violence)

c'est une vision simplement xenophobe des chose, du style "le bruit et l'odeur des immigrés" d'autrefois. Les musulmanes ne sont pas des lapines et les juives, des vraies femmes humaines.
la natalité descent vers un niveau de 2 enfants environs quand la societé se modernise au niveau matériel et social, peu importe l'ethnie ou la religion.

 
Et ho, faut pas pousser, ils visent quand même des agglomérations. Même si ce n'est pas préci, il se doutent que ça va tomber sur un civil, c'est même leur objectif.  
Sinon, pourquoi ne pas  les tirer en pleine mer ?

je n'ai jamais dit ou sous-entendu cela, j'ai dit que lorsque les démocraties se sentent menacées, elles font parfois trop de zèle (exemple de la France) et qu'en  ce qui concernait Israel, il ne s'agit pas de simples menaces.
j'ai pas du etre très claire là-dessus, tu es la deuxième qui me comprend à coté. Pas grave

 
C'est a pleurer une mauvaise foi pareille.    
 
En tirant ces roquettes sur des villes (zones civiles, donc), ils visent deliberement des civils. Ces roquettes, elles vont tomber au hasard oui, mais sur qui dans une ville d'apres toi ?
 
A moins que ce soit un vieux troll pas frais et j'ai stupidement marche dedans ...

 
 
illustration :
 
13:10  L'Israélienne Fatima Slutsker (z'l), tuée ce matin par une roquette Qassam à Sdérot, sera enterrée à 18h dans le cimetière de la ville. Les reporters de Guysen couvriront la cérémonie d'inhumation. (Guysen.Israël.News)

 
 
tiens... Donc les bavures israeliennes qui soit disant n'en sont, pas, en seraient alors  

 
Il me semble pas avoir pretendu le contraire

 
Ce n'est pas une vision xénophobe des choses c'est la réalité, arrete de jouer les vierges effarouchées !
 
Si tu met 5 millions de juifs et 5 millions de musulmans dans un pays, au bout de 50 ans tu as une large majorité de musulman dans ce pays. Ce qui, évidemment, n'est pas au top pour un pays juif.
 
 
 

 
Si je ne me trompe pas, le Hamas ne s'est pas excusé de cette perte civile, c'est donc que c'était bien son intention.
 

 
Ils réagiraient par la résistance armée, c'est vrai, mais contre des objectifs militaires, pas civils, ils n'appelleraient pas au meurtre des musulmans et n'enverraient surement pas leurs enfants se faire sauter.
 
 

 
Oui, la quasi totalité de ma famille est passée par plusieurs guerres, et pas des guerres qui faisaient 1000 morts.
Je ne suis pas allé sur place mais j'ai des amis libanais avec qui j'ai parler. Je n'ai jamais dit que c'était bien fait pour leur gueule, mais qu'un pays est responsable des actions de son gouvernement.
A t'entendre on a l'impression qu'Israel a attaqué sans raisons des gens innocents. Individuellement, ils le sont surement mais ils ont choisi d'élire le Hezbollah, de lui donner une place importante au gouvernement et ont choisi de tolérer ses actions.
Israel ne voulait pas la guerre, le pays s'est retiré en 2000 et n'avait aucune revendication, juste la tranquilité a la frontiere.
Ca n'a pas été le cas pour les Libanais (qui n'a toujours pas reconnu le droit a Israel d'exister au passage), Israel est donc passé a l'action.
Apres, c'est mon mode de raisonnement que je suis, pas le tien, quand on attaque on ne se plaint pas des conséquences. Je pense comme ca et je suis comme ca dans la vie, je n'irais jamais chercher des embrouilles avec des gens, je n'irais jamais me moquer de quelqu'un, jamais causer de torts parce que je suis comme ca de nature, je suis un pacifiste si tu préfères. Mais si quelqu'un me fait un coup de la sorte, je suis capable de me battre jusqu'a la mort, meme pour une place de parking.
Comme on dit : qui seme le vent recolte la tempete.
C'est ce qui s'est passé en 48,67, 73 et 82 d'ailleurs. Toujours la meme histoire.
 
 
Bien sur j'aurais préféré qu'il n'y ait aucun mort, j'aurais préféré qu'on instaure la paix a la frontiere sud, mais des fanatiques du gouvernement libanais en ont décidé autrement.

 
Ca c'est pas sur. Il n'y  qu'à voir les attentats sionistes qui ont précédé la constitution de l'état d'israël, contre des civils justement.

mais tu parles souvent du sens des mots mais la ca devient grave bordel si tu ne saisis pas la différence entre tsahal tue des enfants et les palestiniens tuent des enfants ben , je comprends mieux l'etats du moyen orient actuel
1100 mort d'un coté 3 de l'autre.

completement c'est comme dire que les obus a sous muntitions font des dommages collateraux, la roquette elle est la pour faire des morts pas pour faire jolie.

Navrant vraiment navrant que l'histoire (pourtant vecue par les juifs la ) n'apprene pas plus de chose aux etre du présent
Le pire c'est que tu ne te rends meme pas compte a quel point c'est xenophobe ce que tu dis

 
1. j'ai bien precise "les groupes terroristes palestiniens", et pas "les palestiniens", mais bon, bref ...
 
2. "1100 morts d'un cote et 3 de l'autre", t'as pas encore plus debile, mensonger et fantaisiste comme super bilan-choc ?  
 
Sur quelle periode ? A quelle occasion ? Entre qui et qui ?
 
Ouais, je maintiens, le sens des mots. La rigueur intellectuelle. Ben on est pas rendus ...

bilan de la guerre au liban coté arabe, bilan des roquette coté israeliens.

 

 
Ah ouais en fait toi t'es comme ca, tu compares le nombre de morts de la guerre du Liban avec le nombre de morts israeliens a Sderot. Demain je te comparerai le bilan des pertes militaires de la coalition en Afghanistan avec le nombre de morts civils en Irak.    
 
Bon, on va arreter de discuter je crois, la on a atteint le trefonds des bas-fonds du nawak total    
 

je n'ai fait que reprendre les chiffres d'un article du monde, les roquette+enlevement etant les raison de l'entrée ne guerre d'israel, les 1100 personnes etant le resultat coté libanais de cette guerre. C'est vrai ca n'a strictement rien a voir

En même temps c'est quoi ce nouveau délire de donner une conscience aux peuples pour deux évnéments totalement différents ?    
 
Ca me fait penser à la couverture du SUN titrant "They died for France but France has forgotten". C'est quand même trés faible comme analyse

je crois que ca s'appele le devoir de memoire, enfin je crois, personellement je pense qu'il est effectivement important de se rappeller de la shoah et d'autre genocide ethnique/religieux, pour que les hommes sachent quand on leur parle de xenophobie et de discrimination jusqu'ou ca peut aller.
Enfin tu veux peut etre qu'on oublie la shoah et comment elle est arrivé, et comment elle a été pratiqué mais ca m'etonnerai

La réalité, c'est que les israeliens juifs sont bien moins que 7 millions, et ceux qui prétendent que TOUTE cette terre leur appartient de droit biblique, les sionistes, sont encore moins nombreux
La réalité, c'est que l'autorité palestinnienne a été internationallement reconnue
la réalité, c'est que le peuple palestinien a été éclaté, pourchassé (plusieurs centaines de milliers/1-2 milions de réfugiés obligés de quitter leurs terres natales), et celà est reconnu internationalement
La réalité, c'est que la communauté internationale ne reconnait pas la légitimité de colonisation des territoires palestinniens ni même leur occupation
Plutot que de foutre quelque milions de juifs à la mer, il faut effectivement chercher une solution de coexistence equitable.
Au lieu de çà, la solution choisie c'est : 400 000 réfugiés palestiniens qui doivent se débrouiller comme ils peuvent au Liban.
Quelque centaines de milliers en Jordanie
le reste en Egypte
Ceux qui sont dans la bande de Gaza qui sont pratiquement séquestrés dans un camp de réfugiés géant dépendant en énorme majorité de l'aide humanitaire
ceux qui restent en cisjordanie, qui se voient privés de 80% de la ressource vitale essentielle, à savoir l'eau, et qui subissent des atteintes considérables à leur liberté de mouvement, droit à la propriété, à la construction, au travail...
 
restent les palestiniens transformés de fait en israeliens car ils habitaient de ce coté ci de la frontiere, et qui sont les "arabes israeliens" (avec les bédouins), et qui auraient une vie à peu pres potable s'il n'y avait pas des discriminations (au niveau de l'acces au logement, de l'équipement des ecoles des villes arabes, etc)
 
enfin restent 10-20 000 palestiniens coincés par le mur de séparation, interdits d'aller en israel, n'appartenant plus aux territoires, quel statut pour eux? leurs champs dont ils dépendent sont détruits par le mur ou confisqué par israel.
 
Au total, çà fait plusieurs millions de palestinniens qui vivent un calvaire depuis des decennies. Je crois pas que "l'etat juif" vaille ce prix. Qu'ils soient musulmans comme moi n'a rien à voir, je les défendrais pareil si c'étaient des indiens d'amazonie.
Je suis favorable à des contraintes dures et inconditionnelles pour israel, pour qu'il se barre des territoires occupés, qu'il leve le blocus partout, vire ses colonies, permette à l'économie palestinnienne de renaitre, sous controle de l'onu quitte à y mettre 80 000 casques bleus, avec une mission de controler le demantelement des colonies ET le desarmement des milices, et un calendrier précis pour un etat palestinien en UN bloc, avec une vraie autonomie, des ressources non pillées par israel, une souveraineté sur les frontieres.
 
La demonstration de sharon pour l'evacuation des colonies de gaza, c'est un pur leurre, il n'a certainement jamais voulu virer les colonies de cisjordanie. le systeme actuel est de mettre la pression sur les palestinnien jusqu'à les faire "craquer", en gros qu'ils emigrent n'importe où, mais qu'ils se barrent. C'est aussi honteux que les extremistes arabes qui veulent les juifs à la mer.

 
Si j'habite à 800 m d'un territoire opprimé par l'armée de MON pays, je te jure que je reste pas comme çà en me disant que c'est pas grave, eux vivent dans la merde mais moi je peux acheter mon croissant kasher à la boulangerie tout les matins et j'ai l'internet et l'eau potable
Si j'habite dans cette ville, direct que je me met dans une assoc pacifiste pour empecher les soldats de MA patrie à faire un sale boulot d'occupant et d'oppresseur, et bien sur je bosse avec des palestiniens et des ONG.
Rester là à coté de 2M de personnes qu'on a foutu dans une merde noire et se sentir intouchable et irresponsable, qu'est ce que çà veut dire?
 
Et je me prendrais peut etre une roquette, mais au moins j'aurais pas fait partie des connards de l'espece humaine. Si j'ai vraiment trop les boules, je dégage, mais pour faire la meme chose ailleurs.
 
Il y en a des israeliens qui font çà, avant que tu me traite d'utoipiste : ceux qui aident les palestiniens à réclamer leurs terres perdues par le mur, à attaquer l'armée pour ses exactions, demander des droits de passage et de visite pour aller voir les memebres de leur famille détenus arbitrairement et illégalement en israel, à se rendre dans leurs champs pour cueillir les olives malgrés les exactions de certains colons extremistes , etc