Reprise du message précédent :
à RAZIMUTH :
Voici un lien qui te donnera quelques clés pour la compréhension du sujet :
http://education.france5.fr/israel [...] Vgod9Qc-OA
 
deux sites récemment cités :
DESCLOUS :
http://www.medbridge.org/showpage.php/fr/3/1/page.html  
moi-même :
http://www.menapress.com/apropos.php
 
après, un clavier, dix doigts et c'est parti!  
et si le sujet t'interesse toujours, après on verra...
   
 

Je ne peux pas être de mauvaise foi avec ca... en effet, beaucoup d'éléments me sont venus de la télé, je m'en vais donc lire le topik, et peut être je reviendrais un jour si j'ai bien tout assimilé, et si j'ai toujours envie d'en savoir d'avantage. A plus

Merci pour ces liens Domi9999. (désolé pour les 2 posts mais j'ai lu le le message de Domi9999 qu'après avoir validé mon premier)

   ne crois pas tout ce que tu vois et entends à la télé

J'apprends ce soir qu'israel a fait usage contre les civils libanais de bombes à fragmentation. un millier à ce que j'ai entendu. Ca a dû faire beaucoup de bruit là-bas, mais en tout cas ça en a fait très peu ici.
 
C'est quoi la logique dans l'usage de munitions interdites contre des civils ? Y a encore quelque chose à compendre ou c'est simplement de la rage non-contenue ?

sachant que le mur de cisjordanie est encore plus contraignant que le mur de berlin ; plus long, plus large, plus militarisé, pose beaucoup plus de problemes de survie pour la population enfermée (car le tracé du mur a coupé beaucoup de ressources agricoles et aquiferes, hors c'est bien plus vital et précieux, l'eau et les vergers, en cisjordanie qu'en allemagne)
bref on est mal barré

 
Les armes, c'est comme le yagourt, ça a une date de péremption.  Après cette date, c'est bon pour le recyclage ou le dépotoir.  
 
Et puis ça fait rouler l'industrie d'armement, l'économie, etc.

 
La kalashnikov arme conventionnel la plus vendue au monde et réel arme de destruction massive à l'air d'échapper à cette règle . . .

 
c'est comme ça que je t'adore domi    

Chacun se bat pour ses intérêts. C'est le plus fort qui remporte. Ça a toujours été ainsi depuis le début de l'histoire humaine et ça sera toujours comme ça.  
 
Pour le conflit, ça ne finira jamais. Un jour les rôles peuvent changer...

 
tu te contredis ...

 
L'avantage de la démocratie c'est de pouvoir dire aussi les choses qui fâchent. Une enquete est en cours, certains penseront peut etre que c'est du pipeau mais de toute façon il est nécessaire que se mette en place une mega reflexion au sein de Tsahal et qu'il en sorte une redéfinition de son rôle et de ses objectifs. C'est tout a fait possible et souhaité, et attendu.
 
 

Source : Guysen

ce genre de bombes sont en fait interdit internationalement en usage sur zone civile.
 
ce que je ne comprend pas, c'est comment un general OSE dire qu'il n'était pas au courant et qu'il ouvre une enquete .... ?
 
il y a bombe à fragmentation et bombes à sous munitions. différentes.

Ouais enfin en l'occurence le pb vient moins des militaires que des abrutis qui leur filent des ordres. Ds une démocratie, l'armée n'est qu'un outil au service du gvt (et accessoirement du pays).
C'est comme pr la guerre d'Algérie : condamner des trouffions pr avoir obéi au gvt de l'époque est complètement hypocrite.

Le pb est que si un pays l'ouvre un peu trop sur ce sujet il sera taxé d'antisemite (mot a la con j'te jure, les arabes sont aussi des sémites ...)

perso j'ai entendu sur RFI que le chef de l'état major israélien avait donné l'ordre de ne pas utiliser de bombes à sous munitions. l'armée de l'air a suivi mais ni l'artillerie ni les troupes au sol n'ont obéi à leur chef.
ça part dans tous les sens dans ce pays, israël est en crise. j'espère qu'il sortira quelque chose de bon, d'humain, de cette crise et que ce pays retrouvera enfin le sens des valeurs et singulièrement celui des droits de l'homme.

 
L'avantage de la "démocratie" c'est que tu peux faire autant de conneries (sous entendre: bombarder et tuer) que les autres, mais après, pour avoir la conscience en paix, tu pourrais monter des commissions d'enquête parlementaire, rédiger des rapports, communiquer à la presse, faire tomber des têtes (je doute fort car la conclusion serait: accident dû au mauvaise fonctionnement du software du machin-truc), etc...  
 
Ça n'empêche que les morts sont bien morts.

 
on va dire que c'est de la faute de windows comme d'habitude ...

J'avoue, la dictature c'est mieux

la democratie c'est juste une couche de vernis c tout

je pense qu'il voulait parler de la démocratie israélienne qui il est vrai est très imparfaite et permet de justifier un peu tout et n'importe quoi du côté isralélien.

 
Les gens de bonne foi sur ce topic avaient compris.

Bon, ben la stabilite politique au Liban, c'est pas gagne ......
 

 
Yahoo!

je trouve ta remarque injurieuse pour tous les hommes et les femmes pour qui cette notion n'est qu'abstraite du fait de l'endroit du Monde où ils vivent.
 

voici l'exemple d'un homme qui devait etre attaché à "la couche de vernis".

c pas une injure c la verité ! bien sur il y auras tjs des hommes et des femmes qui se batrons pour la democratie mais ils sont peu nombreux et souvent tué

A propos de démocratie, il ne faudrait quand même pas oublier qu'elle se définit en général par cinq critères:
Tenue régulière d'élections par lesquelles les dirigeant politiques sont élus, exprimant ainsi par le vote la souveraineté du peuple choisissant ses mandataires.
Séparation nette entre pouvoir exécutif et législatif, et prééminence du droit sur toute décision de l'exécutif.
régime politique pluripartite, avec une opposition réelle et parfaitement libre de s'exprimer.
Liberté d'expression, ce qui veut dire existence de médias indépendants et libres.
alternance politique.
 
Israël remplit parfaitement ces critères.
La situation des palestiniens ne relève pas de la nature du régime politique israélien, lequel ne vaut évidemment que pour ses citoyens, mais de l'histoire et de la nature d'un conflit qui a opposé Israël à ses voisins arabes depuis sa création.
 
 

 
+1e10
 
     

 
Une fois de plus, on confond tout, là.
Une démocratie n'est telle que pour la population du pays dont elle exprime la nature du régime politique.
Mais il est déjà arrivé, est-il besoin de le rappeler, que des démocraties s'en-vont-en-guerre et s'engagent dans des conflits.
Il est alors inévitable que les droits de l'homme des pays ennemis soient violés. Ça n'a rien à voir avec la démocratie.
Mais avec la guerre.
 

 
A t'écouter combattre l'allemagne nazi et l'impérialisme japonais a été un crime de guerre . . .

Mais non enfin, pas le fait de les combattre, ou je me suis vraiment très mal exprimé.
Mais il est incontestable que des crimes de guerre, et pas qu'un peu, ont été commis par les alliés.
Comment appelles-tu le bombardement terrible de Dresden, par exemple, fait surtout par la RAF en représailles au bombardement par les allemands de Covent Garden, les exactions sur les civils, les viols, les jolis champignons de la bombe A...?

 
Pas besoin d'aller jusqu'a Dresden, le bombardement de Caen pour être sur de tuer les allemands me suffit comme exemple. Mais voilà n'oublions pas le contexte la guerre veut bien dire ce que ca veut dire c'est pas une partie de pétanque . . .

 
Ce qui veut dire que la "démocratie" ne sert qu'aux intérêts du pays qui le pratique mais ne protège en rien les autres pays contre... le vol de leur territoire par exemple.
 
WashingtonPost publie justement un article sur le sujet.
 

 
http://www.washingtonpost.com/wp-d [...] 00482.html

 
 
ca dépend de quelles colonies on parle.
 
Les accords de genève prévoient le maintient d' une partie d' entre elles en échange de la constitution d' un passage substanciel entre gaza et la cisjordanie

Alors on tire un corridor entrer les deux ?

Un tunnel
Bon cela dit c'est pas ce qui remplacera les territoires volés par les israéliens

 
Non, une large majorité des Israeliens est pour le démantelement des colonies, a chaque sondage c'est la meme chose.
Le probleme c'est que ces memes Israeliens sont contre un retrait unilatéral sans arret de la violence préalable.
Donc forcément, ca bloque, surtout quand tu as Arafat président pendant 40 ans et que apres tu as le Hamas.

 
10 ans, pas 40  

 
C'est clair.  C'était la faute à Arafat, puis c'est la faute du Hamas.  Demain ce sera la faute à...  Titikaka - un parti politique pas encore né.

en théorie sur le papier, oui, et la France et les USA aussi. Mais en pratique la démocratie est un combat permanent pour l'existence de ces critères qui même "protégés" par le papier n'en sont pas moins en position plutot de faiblesse et de désavantage dans le monde réel, face aux pressions diverses :
 
- Tenue régulière d'élections
certes, mais le parfois les mandataires élus se permettent des passage en force ou des coups de tete, grace aux possibilités de décrets, passages en urgence, procédures exceptionnelles au nom de la sécurité, etc. Ceux qui ont voté Chirac n'ont pas tous prévu que çà aboutirait à un décret (tentative, en tout cas) sur le CPE...
 
- Séparation nette entre pouvoir exécutif et législatif,  
alors, là... en Israel je sais pas, mais en France on voit bien que dans l'une des premieres démocraties modernes, on est loin, mais loin du papier, vraiment (votes disciplinaires sur ordre d'un ministre à l'assemblée!)
 
- et prééminence du droit sur toute décision de l'exécutif.
ben, une cour israelienne avait déclaré le Mur de Cisjordanie illégal, les instances judiciares internationales sont du meme avis aussi, donc déjà à la base le critère là, israel ne le remplit pas. Les simulacres d'attaque sur les chars français venus là pour les protéger, eux aussi bien que les libanais, à la base, le prouvent aussi. les expropriations de palestiniens, les enfermements de prisonniers en contradiction avec les regles internationales (accès de la croix rouge, mandat, droit à un avocat, pas de torture, pas de déportation) aussi. Les non lieus ou peines ridicules prononcés dans les cas de violence/meurtres perpétrées par des extremistes israeliens, idem, les entraves au déplacement de civils, les confiscations de puits/de terres/de maisons, les destructions pures et simples, le détournement des ressources, l'implantation de colonies de peuplement sur territoire occupé militairement etc...
et on peut en rajouter pas mal. En regard de la justice internationale et meme en regard de la justice israelienne, il y a beaucoup de points noirs.
En france c'est pas la fete tout les jours non plus, je le concede aussi.
 
- régime politique pluripartite, avec une opposition réelle et parfaitement libre de s'exprimer.
çà me surprend qu'il y ait si peu de députés arabes alors que les arabes c'est 20% des citoyens israeliens
 
- Liberté d'expression, ce qui veut dire existence de médias indépendants et libres.
c'est sans doute l'un des points, avec l'indépendance des représentants législatifs, qui pose le plus de problemes, en israel ou ailleurs. Ce serait un très vaste débat, mais il y aurait beaucoup à dire.
Que le plus grand parti pacifiste israelien ait été forcé d'acheter des espaces publicitaires pour s'exprimer durant la guerre de juillet, parce que meme les journaux de gauche ne voulaient pas leur accorder des articles, c'est éloquent quand meme

"Près de 40 % des terres des colonies israéliennes en Cisjordanie ont été confisquées à des propriétaires fonciers palestiniens de « façon totalement illégale », selon un rapport publié hier par La Paix Maintenant, un mouvement israélien opposé à la colonisation."
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http://www.lorientlejour.com/page. [...] &id=327258