Reprise du message précédent :

 
Israel a proposé a la Syrie de lui rendre les fermes de Cheeba, qu'elle lui avait pris lors d'une des 3 guerres israelo-arabes. La Syrie n'en veut pas mais refuse également de dire officiellement que cette terre est libanaise.
Mais une chose est sure, et tu peux le comprendre, Israel ne donnera pas de bout de territoire a ses frontieres au Liban pour que le Hezbollah s'y installe.
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Fermes_de_Chebaa

mais je trouve ca consternant en effet ! mais je m'attends a de pareil stratageme de la part de terroriste et/ou d'extremiste. Je sais qu'ilssont pret a tout, leur but et leur moyens ne connait pas vraiment de limite, c'est la base de l'extremisme. Mais j'attends effectivement plus d'une democratie, n'est ca pas logique ?

 
C'est vrai, la réplique "citation merdique" était border line, mais elle ne vaut pas les "propos puants" "ignorance flagrante" et les "polluer le topic" que je me suis pris dans les dernieres pages.
Quand a mes attaques récurrentes, je suis étonné, je ne pense pas avoir franchi de limites durant toute ma participation a ce topic et aux précédents.
 
Si je vais trop loin, je serais heureux d'etre sanctionné, mais entre les gens qui se réjouissent de la reprises des attentats suicides, ceux qui justifient les meurtres de civils et ceux qui font des généralisations douteuses sur les Juifs, je ne pense pas etre une priorité.
 

 
C'est bien la tout le probleme actuel du conflit. Comment une démocratie peut elle faire face a des attaques terroristes ? Surtout quand celles ci sont a ses frontieres.
Le seul exemple qui pourrait se rapprocher de la situation au Proche Orient c'est celle en Tchetchenie. Et encore...

si c'est logique, mais subir le terrorisme et rester une démocratie digne de ce nom, ça ne doit pas etre simple tous les jours. Rien a voir, mais regardes en France, dans le cadre de mesure anti-terroristes, des entreprises de sécurité travaillant avec ADP a fait retirer leurs badges de travail à des employés bagagistes parce qu'ils sont musulmans (l'un d'entre eux occupait ce poste depuis 10ans!). Bonjour les leçons !

c'est ça le problème, c'est de leur donner le sentiment d'une certaine légitimité.

Je ne suis pas bien sur d'avoir compris ta remarque, en disant que ce n'est pas cette politique sécuritaire qui enrayera la "formation" de futurs terroristes, on leur accorde une certaine légitimité?
 
Si c'est bien ce que tu as voulu dire, ben scuze moi, mais c'est n'importe quoi, hein

Non, on leur accorde pas, mais c'est la cause.
 
On sait bien qu'une politique de répression massive et violente radicalise tous les esprits. Israël a le droit le plus strict de se défendre, mais quand ça conduit comme récemment à tuer d'un coup 18 personnes en Palestine ou 1000 innocents au Liban, forcément ça radicaliste les esprits contre lui et c'est malheuresement le meilleur terreau du terrrorisme futur

En gros les israéliens estiment qu'i existe des centaines de tunnels entre l'Egypte et Gaza, par lesquels transitent des hommes (palestiniens ayant été entraînés en Syrie et en Iran pour mettre sur pied des dispositifs de combat comparables à ceux du Hezbollah au sud-LIban), ainsi que des tonnes d'armes de tout type, parmi lesquelles des missiles anti-tanks RPG comme ceux utilisés par le Hezb, qui ont été dévastateurs, ainsi que des roquettes de plus longue portée que les excellents qassams habituels.
Il s'agirait donc pour les palestiniens d'importer le modèle de combat du Hezb et de le mettre en pratique à Gaza.
Ethel, donc, ne dit pas que des conneries.
Du calme.
 

comparer l'enlevement de badges, avec la situation israel/palestine me semble manquer de pertinence

je veux dire que ce n'est pas bon de dire que la politique sécuritaire entraine le terrorisme, parce ce que je te répondrais que c'est le terrorisme qui entraine la politique sécuritaire, donc ça peut durer longtemps. C'est peut etre n'importe quoi pour toi  mais rien ne me fait admettre que le terrorisme puisse se justifier.

heureusement que j'ai précisé "rien à voir", je voulais te démontrer comment une démocratie s'emballe vite dès lors qu'elle se sent menacée et pour Israel c'est quand meme un peu plus que des menaces.

C'est marrant, tu énonces bien la situation, mais tu n'en tires pas les conclusions jusqu'au bout.
 
On est dans une situation ou c'est le serpent qui se mange la queue. Plus de terrorisme entraine plus de sécurité qui entraine plus de terrorisme etc... L'envenimement de la situation, si elle débouche directement sur le terrorisme (condamnable, on est d'accord) puis sur des ripostes lourdes lourdes de Tsahal provient de facteurs tant arabes qu'sraeliens.
 
La construction du mur est d'ailleur pour moi le sceau qui montre l'acceptation de cette situation de la part d'Israel. C'est une façon d'annoncer qu'Israel n'avance que pour lui même. Le ratio de civils tués côté Arabe / côté Israelien confirme bien cette position.

si ces missiles anti-tanks RPG existent pourquoi ils ne les ont pas utilisé , il en ont eu plus que l'occasion ces derniéres semaine , et meme de bonnes raisons !!! pareils pour les roquettes !!!
 
mais je comprend pas que ça à l'air de surprendre certain que les combatants Palestiniens veuillent s'équiper militairement, ils vont pas acceuillir les soldats de tsahal sous des petales de roses.d'un autres côté quand Israel s'équipe on en parle pas et pourtant c'est du materiel autrement plus devastateur !
 
sur le plan des armes , je pense sincerement qu'Israel devrait reprendre un minimum de dialogue et de cooperation avec l'autorité Palestinienne , car à se rytme un jours une arme terrible sera entre les mains de personne (on suppose par ex : qq qui aurait perdue toute sa famille (parents , femme , enfants , amis) par un obus ou missile perdu par Israel ! cette personne faudra surement pas trop la pousser pour appuyer sur le bouton.
 
la guerre on sait quand elle commence , mais on ne sait jamais comment elle se termine.

si j'avais les conclusions et les solutions de la résolution du conflit je serais prix nobel de la paix.

les conclusions sur l'état de choses, pas sur la bonne solution

oups je lis trop vite
mais ca ne change rien, l'action de satkosy sur les badges est porté devant la justice, deja 2 badges de rendu. Et je pense que je ne suis pas le seul que ca fait hurlé ce type de comportement. Mais oui ca rejoint ce que tu dis mais ce n'est pas parce que c'est mon pays que je ne suis pas critique vis a vis de ce qu'il fait, mais la france n'est pas dans la situation d'israel c'est sur.

bah si tu l'as la solution, ne te prives pas de nous la donner  

M'enfin si tu avais compris ce que j'ai dit, tu aurais compris que ce que je sous-entend, c'est que toutes les conditions ont été réunies (par Israel et les terroristes) pour qu'il n'y ait pas de solutions...

Y a une solution : que le gouvernement palestinien reconnaisse Israel pour que des négociations soient engagées.
On peut discuter des heures sur qui doit faire le premier pas mais concretement, ca bloque sur ca.
Ensuite, ca sera a chacune des parties de faire des efforts dans la limite du raisonnable.

gentiment expose nous ce que tu penses etre les efforts à consentirs de part et d'autre dans la limite du raisonnable (les grandes lignes).
 

Le problème ne pose pas en des termes aussi simples, malheureusement. Avant d'accepter telle ou telle chose, il faut définir qu'est ce que c'est que reconnaitre Israel. Si ça veut dire reconnaitre de facto les collonies, ben il y'a un problème. Si contester l'état d'israel selon ses frontières de 1967, il y'a aussi un problème.

c'est pas encore pour demain  
http://www.le-monde.fr/

La question ne portait pas sur le fait de savoir si les israéliens avaient raison ou pas dans leurs estimations de l'armement et des motivations des palestiniens, mais de savoir si Ethel disait ou pas des énormités.
Quant au reste, j'en sais rien.
Ce qui est sûr, c'est qu'un dispositif offensif construit sur le modèle du Hezb, ça se prépare, ça se fignole, les hommes doivent s'entraîner, les armes s'engranger de façon à constituer un stock suffisant etc. .

A ton avis?
 
Mais ces question sont un peu tardives, presque anachroniques: le programme nucléaire israélien date du début des années 50, quand Ben-Gourion estimait que les relations avec les voisins n'étaient pas terribles et que cela n'avait aucune raison de s'améliorer vraiment dans les décennies à venir. Dans ces conditions, et compte tenu du rapport de force entre les protagonistes, disposer d'une force de frappe non-conventionnelle serait une bonne chose, a-t-il pensé.
A raison? Seuls les historiens vraiment très bien renseignés pourront le dire.
Certains disent que l'une des raisons pour lesquelles les troupes syriennes n'ont pas dévalé vers les plaines de l'intérieur d'Israël au tout début de la guerre de 73, comme à priori elles auraient pu le faire, était que Kissinger avait prestement fait savoir aux dirigeants syriens et égyptiens que des missiles nucléaires était braqués vers leur capitale, et que dans l'éventualité d'une menace réelle de leur souveainté, les israéliens n'hésiteraient pas à les y envoyer.
La centrale nucléaire de dImona a été construite vers la fin des années 50, et c'est Guy Mollet en personne qui y pourvut.
C'était alors l'âge d'or des relations franco-israéliennes.

 
Du coté israelien, les efforts c'est le retrait total et le démantelement des colonies (ou le cas echeant l echange équitabe de terre israelienne contre des blocs de colonies en Cisjordanie, ca arrangerait tout le monde), la reconnaissance de l'état palestinien et l'arret des incursions.
 
Du coté palestinien ca serait de renoncer au droit au retour, qui est techniquement irréalisable, d'arreter la violence et c'est a peu pres tout.
Et je parle des frontieres de 1967. Israel avait déja accepté celle de 1948, mais elles ne sont plus d'actualité maintenant.
 
Par contre Joker sur Jerusalem, le partage de la ville ne sera jamais accepté par les Israeliens, et par tout juif qui se respecte.

 
Ca remonte à quand le dernier attentat par des activistes palestiniens ? Entretemps Tsahal n'a pas chômé . . .

Je ne vois pas pourquoi.
Les quartiers arabes de Jérusalem aux palestiniens, les quartiers israéliens aux israéliens.
Pour ce qui des lieux dits saints, on peut imaginer toutes sortes de solutions, comme une gestion religieuse partagée à trois, ou une rotation, du moment qu'on y met de la bonne volonte, ce ne doit pas vraiment être un problème.

Et un état laïque regroupant Israël et la cisjordanie, avec une constitution décidée par tous, le respect de chaque religion etc, un bon juif ne peut pas l'envisager?
(edit: selon ta définition de bon juif, tu ne nous a pas précisé ce que ça veut dire pour toi)

Ca remonte a aujourd'hui :
 

 
Source Haaretz.
Faut compter aussi les roquettes, les kidnappings, les tirs sur les bus etc.
 
Il ne faut pas oublier que le retour a Gaza s'est fait a la suite d'un kidnapping, pareil pour le Liban, s'ils n'avaient pas eu lieu Gaza et le Liban serait plus tranquille que maintenant.
 
Quand a la remarque sur les juifs, je la maintiens, il a toujours été hors de question lors des négociations précédentes de partager Jerusalem.  
Cela est du a l'importe de cette ville dans la religion juive.

Ça pourrait s'envisager, dans un avenir indéterminé.
Pour l'instant, l'importance que les juifs israéliens confèrent au caractère juif de leur pays fait qu'un état multi-national est une chose totalement irréaliste, et donc inenvisageable, dans les années à venir.
La seule solution, si jamais, est deux pays, Palestine et Israël, vivant côte à côte.
Sinon, rien.

Hé ben c'est pas aujourd'hui que je vais changer mon opinion sur les religions en général

Donc on en reste au sempiternel z'avaient qu'à pas commencer.
 
Je suis le seul à trouver ça décevant intellectuelement comme façon de voir les choses?

 
Ce n'est pas la meme chose que Jerusalem, Jerusalem a une signification, une importance c'est tout.
Mais un état pour deux ca ne se fera jamais, bon ou mauvais juif, ca n'est pas envisageable pour la simple raison qu'Israel est censé etre un foyer pour les Juifs, afin qu'ils puissent se protéger et ne plus risquer de se faire persécuter du jour au lendemain.
Si tu met dans un meme pays juifs et musulmans (2 enfants par femmes d'un coté et 5 de l'autre) tu te retrouves dans 50 ans avec une large majorité musulmane, donc Israel n'aura servi a rien et les juifs se retrouvent encore en minorité dans un pays.
 
Et pour préciser je n'ai pas parle de "bon juif", ce que je voulais dire c'est tout juif qui est religieux (qui se respecte quoi, quand il dit qu'il est juif, c'est qu'il pratique, sinon c'est un peu inutile ...) Mais c'est une espece en voie de disparition chez les israeliens ca, ca se voit a leurs jeunes.

 
Non, mais le peu d'estime porté a Israel vous empeche de voir que parfois, c'est aussi simple que ca.
L'armée ne serait pas venue au Liban et revenue a Gaza sans ces kidnappings.
Mais je ne dis pas qu'il n'y serait pas allé la semaine d'apres suite a un attentat.

Pour la retenue des voisins, c'est évident que le nucléaire est dissuasif, je ne vois pas ce qu'il y aurait a démontrer la-dessus.
Pour la possession de l'arme nucléaire par d'autres états (tu penses à l'Iran?), c'est au monde entier que cela fait peur, pas qu'à Israel.

Juste te rappeler comme ça en passant que Tsahal est l'armée d'un Etat, les "combatants palestiniens" ce sont des branches armées de mouvements politiques, des milices, des terroristes, un peu le foutoir quoi.
 

Si quelqu'un a la chaine HISTOIRE c'est le moment de réviser!

Ah ouais, donc c'est ça, ta version d'Israël et des juifs.
 
Excuse moi, hein, je comprends que la 2ème GM a été une horreur absolue, mais je ne suis pas sur que perpetuer cette héritage de la Shoah, dans l'idéologie même d'un pays, plus de soixantes ans après, soit une bonne chose, désolé.

C'est pas ma version, c'est la version de l'Histoire, avec un grand H.
Le but premier d'Israel c'était de fuir les persécutions

 
Dont tout les chefs exceptés le dernier sont des ex-militaires !