Reprise du message précédent :

Bah déjà ta un partis Sefarade et un partis Ashkenaze.  
Israël Beytenou c'est vraiment l'extrème droite du genre prôner l'expulsion des arabes israéliens vers les territoires palestiniens.
Alors que Shass, c'est plutot dans le social, les yeshivot, les allocations familial, mais c'est vrai que la dimension de Shass se fait de + en + sentir ses dernières années.

 
Oula non pas du tout. Israel Beitenou est un parti nationaliste populiste tout a fait laic. Leur agenda et celui du sionisme religieux different enormement, et ne se "rejoignent" que sur les questions securitaires et sur la question de la colonisation. Mais une des promesses de campagne (non tenu puisqu'a la fin IB a vote contre ) phare, c'etait le mariage civil.
 
Concretement les partis qui se rattachent au siosime religieux aurjourd'hui sont Shass, Ih'ud Leumi, Beit Yehudi et le mouvement Manhigut Yehudit
 

 
Meme le hamas n'a rien a voir avec al-qaida, meme si ils sont sunnites. Ils sont certes bcp plus religieux que le fatah, mais ils n'ont pas de revendication universaliste de la charia comme AQ.

Bien vu la transition sionistes religieux anticolonialistes religieux

Merci pour les precisions. IB ne se definit pas du tout comme un parti sioniste ?  
 
Quand au Hamas, ok pour l'universalisme de la charia mais ya tout de meme une base salafiste, plus rigoriste au niveau religieux non ?

 
Si, mais pas DU TOUT comme religieux.  
 

 
Pas que je sache Le hamas est directement inspire des Freres Musulmans egyptiens.
 
Je pense que Vrossi pourrait expliquer mieux que moi, ici.
 
Mais il faut se rappeler par exemple comment les salafistes qui ont voulu declarer un emirat islamique a gaza ont fini.

 
Le Moyen Orient est un vaste bouillon de culture purulent

 
   
 
 
 
 
Oue je crois que je me plante la dessus. Vrossi si tu passes par la, pourrais tu alors expliquer les differences fondamentales entre le fatah et le hamas ? Le Fatah est plus issue du socialisme pan-arabe pour ce que j'en sais et le hamas vient plus des freres musulmans...il me semble tout de meme que le hamas veut creer un etat islamique sur la palestine...

sur ce je vous laisse, preparatifs pour Kippour a finir

ben Bonne teuf alors !

Tu parles d'une teuf xD
En + je ne sais même pas comment je vais rentrer chez moi ce soir, y a déjà mon oncle qui dort chez mes grands parents, donc si je veux rentrer faut que je compte 3h de marche, et 3h de marche encore demain pour y retourner
Vivement demain soir pour le festin !
 
Gmar h'atima tova

 
 
Y a pas de bonne théocratie. C'est un archaïsme monstrueux. La religion est l'ennemie du progrès, de la raison et de la rationalité, en Israël comme ailleurs.

 
 
J'en suis personnellement convaincu, tout a fait d'accord avec toi...mais convaincu ne veut pas dire que j'ai la verite. Je pinaille la mais il est vrai que parfois je me dis aussi que peut-etre Israel a raison d'agir comme il le fait (pas au niveau de la theocratie mais sur le reste), nonobstant les jugements moraux et autres. Seul l'avenir nous le dira...ou pas.

 
 
J'allais répondre par un point Godwin mais bon....L'efficacité ne coïncide pas forcément avec la morale. Israël fut édifié dès le départ sur des bases pourries, avec comme idéologie un mélange de religion et d'influence völkisch revue et corrigée à la sauce "juive". Très efficace en effet, mais à quel prix ? Dworkin nous décrit sans cesse un pays fort extérieurement, mais rongé de l'intérieur par la corruption, le fanatisme religieux, le racisme et le communautarisme. Peut-être en effet que les citoyens israéliens se réveilleront quand ils seront sous la botte des religieux !

 
 
Tu comprends pas bien ce que je suis en train de dire. Deja en parlant de bases "pourries" tu fais un jugement de valeur...tu l'as toi la bonne recette pour la base de construction d'un etat ?? Je disais qu'en oubliant ce que je pense sur le conflit, peut-etre que si Israel avait trop lache de lest, il n'existerait peut-etre pas aujourd'hui. Apres je dis tres clairement ce que je pense : les colonies c'est de la saloperie d'un point de vue morale, ainsi que le vol de terre, quelque soit les raisons qui ont amene Israel a cette situation. Et je pense qu'il faut forcer Israel a negocier. Malheureusement, comme je l'ai explique, ca ne semble pas une priorite de nos gouvernements...
 
L'aspect religieux est tres grave aussi a mon sens...
 
Ca parait peut-etre debile mais il est bon parfois d'oublier ce qu'on pense et d'imaginer la situation d'un autre point de vue...C'est surement godwin ou tres con comme tu dis...

je n'ai pas lu la même chose que toi de la part de Dworkin
et sur les "bases pourries" en quoi la création d'Israël a tant de religieux? si tu avais lu Dworkin il explique justement qu'il en était autrement dans le passé
les kibboutzim et tout çà c'est très ... religieux ? le socialisme religieux peu t être    
faut arrêter de trouver la religion comme le mal absolu , la cause de tous les malheurs
de penser çà .. çà vous donne une vision très complètement focalisée et partielle des choses

Les chiites iraniens ont créé un état islamique en Iran, et pourtant ce sont les plus mortels ennemis des salafistes. Et ils n'ont pas spécialement essayé d'exporter leur révolution (les attentats perpétrés à l'étranger avec leur soutien relevant plus de la géopolitique que de l'extrémisme religieux).

 
 
 
Il ya une composante nationaliste chez le Hamas qu'on ne retrouve pas chez AQ et affilies.

Shimon Peres à l'ONU qui parle de pourparlers pour la solution de deux états.

excellente réplique    
 
vivement que quelqu'un ait le discours en entier...

Venant de qqu'un qui construit sa baraque chez le voisin sans la permission de ce dernier, c'est assez poilant, effectivement

Un cross-topic intéressant
 
http://www.lemonde.fr/proche-orien [...] r=RSS-3208

je conseille a chacun le très bon cours de la chaire monde arabe contemporain du collège de france
 
http://www.college-de-france.fr/de [...] _video.jsp

Miam, je vais mater ça, henry laurens dans mon souvenir est toujours très bon.
Merci.

Netanyahou aurait propose a obama de prolonger le "gel" contre la liberation de Pollard, d'apres la radio.    
 

C'est qui pollard ? Roooh le business dans le coin, pire que les puces de saint ouen  

C'est beau le chantage !

 
Un ancien analyste de la Navy qui a espionne pour le compte d'Israel dans les annees 80, lache comme une merde par le gouvernement israelien de l'epoque et emprisonne depuis.  
 
Aucun president US n'a jamais accepte de la gracier, mais ils savent la valeur symbolique qu'il a pour Israel, obama jouerait son va-tout, la.

Oue je viens de voir la page wiki : http://en.wikipedia.org/wiki/Jonathan_Pollard
 
 
C'est tout de meme marrant si cette proposition est serieuse..car d'un cote on nous dit que netanyahuh ne peut rien faire car pieds et poings lies par les colons de son gouvernement ...mais la, par un vulgaire marchandage, le gel serait possible...Dis moi que c'est des conneries Dworkin please  
 
Penses tu que ce gars ait une quelconque importance pour les colons ???

 
De ce que j'ai deja entendu a la radio en tous cas, les colons sont contre un prolongement du gel, meme contre la liberation de Pollard. Maintenant il est evident que Netanyahou, si il reussissait la ou tous les autres ont echoue, liberait Pollard, il se retrouverait en position de force pour faire avaler aux colons la prolongation de 3 mois qu'obama lui reclame.
 
D'un autre cote, je serais stupefait qu'obama accepte ca et libere Pollard. La pour le coup il passerait pour une mega-lopette et se ferait copieusement chier dessus par tout ce que les USA comptent de responsables de la securite nationale, d'anciens de la CIA etc, qui se sont toujours montres farouchement contre une quelconque clemence envers Pollard.
 
Je trouverais ca fantastiquement ironique que W. Bush qui etait autrement plus conciliant avec Israel ait refuse, et qu'obama qui se veut "ferme" et faire pression sur Israel le relache contre 3 mois de pause.

 
 
Oue ok en meme temps je dirais que le gouvernement israelien se ridiculise aussi a sa facon en faisant du marchandage de tapis..contre un gel de la colonisation... Je pense qu'au contraire, si la liberation d'un gars peut permettre de faire avancer le processus, c'est tant mieux. Ce qui est rigolo c'est qu'interieurement Netanyahuh ferait un beau coup mais se ridiculiserait exterieurement marchandant une extension du gel contre la liberation d'un seul gars, ce qui semble completement aberrant considerant qu'on nous explique que le gel ne peut se prolonger sinon les colons vont s'enerver. Dans le meme temps , Obama va certainement se ridiculiser interieurement mais exterieurement, il va a mon avis devenir le gars qui veut la paix coute que coute, quitte a se rendre ridicule interieurement, ce qui est une image plutot positive.  
 
Bref je comprends que tu preferes faire passer Obama pour le ridicule dans l'histoire mais je pense que netanyahuh ne l'est pas moins . Je pense aussi que Netanyahuh joue aussi un va tout (tout comme Obama) essayant de trouver une solution pour une situation desesperee. Disons qu'il ya le feu et que les 2 vont devoir se rendre ridicules (aux yeux de certaines personnes) si ils veulent avancer. Comme Abbas va certainement devoir lacher un peu de lest sur les colonies a un moment ou un autre (meme si il me semble logique que la construction s'arrete dans les colonies le temps des negociations) .

En tout cas, je trouverais extraordinaire que la liberation d'un seul gars puisse permettre de continuer des discussions qui semblent vouer a l'echec (d'ici une semaine)....Car si une prolongation du gel est accepte, meme de 3 mois, ca voudra dire que netanyahuh et abbas pourrait commencer a discuter des problemes de fond (territoriaux en particulier..). Sans etre trop optimiste non plus hein.

 
Euh mais moi je m'en fous d'obama Completement, meme. Je constate juste qu'il est pret, juste pour 3 mois supplementaires, a relacher un gars qui a lache des milliers de documents classifies a Israel, et que tous ses predecesseurs ont toujours refuse categoriquement ne serait-ce que d'envisager un allegement de peine.
 
Partant du principe que de toutes facons les colons vont s'enerver, et que ce gel, il durera pas eternellement (dans les faits il est d'ailleurs termine dans bon nombre de yishouvim), je pense plutot qu'obama, il va juste passer, a l'interieur comme a l'exterieur, pour le gars pret a relacher un espion pour essayer de pas trop prendre dans les fesses aux midterms.  Netanyahou aura beau jeu de se targuer de la liberation de Pollard tout en sauvegardant sa coalition.
 
Donc je pense qu'obama dans cette histoire a vraiment pas besoin de moi pour etre ridicule. Parce que lier le sort de pollard a l'eventualite de la signature d'un accord final, avec tout ce que ca suppose, j'aurais compris. Mais lie ca a 3 mois de prolongation d'un gel qui existe meme plus, c'est relativement pitoyable, politiquement.

 
 
Euuh c'est Netanyahuh qui lie ca a 3 mois de gel de la colonisation..et pas Obama me semble. Donc bon le vendeur de tapis c'est netanyahuh, meme si je comprends qu'il n'a peut-etre pas beaucoup d'autres cartes interieurement parlant...De plus les USA n'ont rien dit du tout pour le moment , c'est une proposition israelienne d'apres ce que je peux lire...
 
Personnellement je constate qu'Israel, pour la liberation d'un gars, serait pret a revoir sa position sur le gel de la colonisation. La demesure de cette proposition (alors qu'on nous rabat les oreilles avec l'ideologisme forcene des colons et qu'il n'y aurait rien a faire contre ca..ha bah si il semble que tout est achetable finalement    ) me semble totalement ridicule...
 
Pour Obama, c'est juste que ton post le descend en flamme deja a alors qu'il n'a pour l'instant pas repondu a cette demande, ca me semble aller vite en besogne, d'ou ma reaction...  
 
Enfin je viens de lire un ptit article a ce propos qui dit quand meme que les colons en auraient rien a battre de cette liberation...ca me semblait bizarre aussi...

 
Ben oue, mais en l'occurrence on s'en fout que netanyahou soit ou pas un marchand de tapis. Seul le resultat comptera, et seul le resultat sera retenu par l'histoire. C'est pas comme si c'etait nouveau que les politiciens negocient tout, tout le temps, a tous les niveaux. Ca change rien au fait que si jamais obama accepte, ca sera une victoire politique de plus pour netanyahou et un sacre camouflet pour obama.
 
Et qui en plus, ne changera concretement strictement rien au probleme, vu que dans les faits le gel il est deja termine.
 

 
Nan, puisque le gel, je le repete, il est deja termine, dans mon nombre de yishouvim. Faut comprendre que la reconstruction a repris officiellement depuis plusieurs semaines. Donc Netanyahou, il prend pas un grand risque, en l'ocurrence.
 

 
les colons sont contre Si il y a des gens que tu ne peux pas acheter, c'est bien eux. Remember 2005.
 

 
J'ai dit "SI"   Et je maintiens, SI il accepte de relacher pollard contre 3 mois de plus de faux gel, je vois pas comment qualifier autrement ce qui est un viol politique dans les fesses d'obama.
 

 
C'est exagere. Disons que ce qui est vrai, c'est qu'ils refusent le principe de la prolongation du gel, meme contre sa liberation.

Tu t'en fous pour netanyahuh, seul le resultat compte...Alors appliques au moins la meme chose a Obama : seul le resultat compte. Donc SI liberer Pollard permet d'obtenir du repit pour le processus et laisser une chance supplementaire a la negociation, Obama a tout interet a le faire si le but est d'arriver a un accord israelo-palestinien, quitte a avoir mal au fesse...Ca sera surement pas bon interieurement dans un premier temps mais SI ca marche, seul le resultat comptera Et il pourrait engranger les dividendes d'un accord dans le futur.
 

 
Nan mais tu comprends bien que le seul resultat qu'il peut esperer, obama, c'est juste 3 mois de poursuite des constructions "sous le manteau" ?
 
Parce que, je le repete, les constructions ont repris. Dans les faits, il est fini, le gel.

 
Je suis bien d'accord que ce sont des tous petits pas de merde, j'en suis le premier desole , Ca n'est pas de ma faute    . J'ai aussi bien compris que certaines constructions ont repris mais dans notre cas, ce qui est important c'est qu'abbas se casse pas de la table de negociation. Alors si cette liberation peut faire en sorte qu'officiellement on en reste a un prolongement du gel et si des discussions serieuses (territoriales par exemple) ont lieu durant ces 3 mois, ca serait deja un pas enorme. c'est surement de l'optimisme mais sinon on fait quoi ? on laisse la situation telle quelle est? on laisse les colons avoir de plus en plus d'emprise sur tout ca ?...
 

ok, effectivement, si le but c'est juste de "garder abbas a la table" 3 mois de plus ...
 
Mais ca me conforte dans mon idee que si il accepte un truc pareil, il va s'en prendre plein les couilles en politique interieure.

et si on vitrifiait toute la région ? ça parait un peu radical comme ça, hein, j'entend bien, mais on peut y réfléchir, non ?
alors voilà, on rase tout, on fait tout peter et on flingue tout le monde, juifs, arabes, chrétiens, iran, irak, syrie, mêmes les touristes, l'ONU, l'OTAN, les associations humanitaires, les ONG, tout quoi. tabula rasa. une grosse bombe, un gros rayon laser, ce que vous voulez mais un truc qui dépotte et qui laisse juste un gros trou fumant (pour la symbolique de la fumée).
 
on fait place nette, on nettoit un peu les abords et puis on érige une immense cloture tout autour du cratère et encore tout autour on fout un panneau tous les 3 mètres indiquant dans toute les langues que cette terre est à personne, même pas aux lézards, que le premier qui fout un orteil de l'autre coté de la cloture et qui nous casse les couilles à dire "c'est ma tewe" comme la navigatrice anglaise dont j'ai plus le nom, et ben on le pulvérise lui et toute sa famille et ses amis et ses voisins et même ses chatons et aussi la navigatrice anglaise.
 
je pense tout haut, hein, mais serieux vous en pensez quoi ?

La ligue arabe a refusé le principe de judéité il me semble, non ?
 

Il a du faire autre chose ce Bollard,les autres espions israéliens font au maximum une année de prison après l'intervention des lobbys.
J'ai oublié le nom du dernier espion médiatisé.
 
EDIT : voilà j'ai trouvé http://en.wikipedia.org/wiki/Lawre [...] ge_scandal

 
 
Ce but ne me plait pas plus que toi, c'en est meme ridicule...mais quoi faire d'autre ?  
 
Et Clairement, si il accepte ca, c'est un risque d'etre ridicule aux US, surtout si ca n'a aucun resultat concret derriere...