Reprise du message précédent :
 
 
Du coup je comprend plus comment on peut même évoquer une possibilité de paix alors qu'il y'a des centaines de milliers de personnes qui ne veulent pas bouger de leurs colonies,sous aucun prétexte.
Faudrait peut être régler ce problème avant de négocier avec les palestiniens non ?

C'est un peu trop tard  

 
La semaine prochaine, il va devoir prendre une decision officielle a propos du "gel" de la construction en Judee-Samarie. De sa decision va dependre la stabilite et la perennite de son gouvernement.
 
Pendant ce temps, les tirs de roquettes ont repris sur le Neguev occidental. Il ne manque qu'une etincelle pour mettre le feu aux poudres

 
Un peu plus d'un demi-million de gens pour etre precis, effectivement.
 
En realite, je ne comprends pas non plus.

Et c'est calme au nord au moins pour le moment  ?

 
C'est comme avant 2006, en fait. Il se passe rien, concretement, mais on sait tres bien que la aussi il suffit d'un rien pour que ca eclate.

 
C'est quand même hallucinant,personne n'en parle,personne ne semble pressé pour régler le problème et pendant ce temps de plus en plus de colons s'installent et ils se radicalisent de façon effrayante.
C'est devenu banal de tabasser un vieux fermier palestinien et de le balancer hors de sa maison pour s'y installer,classique,personne ne réagit ni les médias,ni la justice.
Y'a pas de débat publique à propos de la colonisation ou d'un probable état palestinien en israel ?  
On dirait que personne ne veut affronter le problème en face,on préfère s'engager dans des négociations vouées à l'échec.
Je comprend pas là.

 
Pourquoi ?  
Un leader israélien courageux et qui voudrait vraiment la paix devrait négocier avec les colons,régler la situation avec eux,savoir ce qu'ils sont prêt à céder ou s'il est prêt à imposer la paix et ensuite seulement s'asseoir avec les palestiniens.
Le contraire me semble grotesque,y'a rien qui peut ressortir de n'importe quelle négociation sans cette démarche.
Bon après si les israéliens refusent l'idée d'un état palestinien,il faut le dire au monde,qu'on arrête de jouer à la comédie et on commence à chercher une alternative viable.

500000 colons.
Un tiers des officiers de Tsahal sont religieux.
Soutien plus ou moins fort de la part de la population israélienne.
Système électoral qui oblige à des coalitions avec des partis religieux.
 
Un leader courageux perdra rapidement sa place, voire sa vie...

il n 'y a que les usa qui peuvent faire quelque chose.  

Quoi par exemple... ?

 
Parce que la propagande officielle depuis 20 ans c'est "la paix = 2 etats cote a cote". Ferme les yeux, bouche toi les oreilles, et repete ca en boucle pendant 20 ans, et tu obtiens le resultat qu'on connait : des gens persuades que "yaka" et hop c'est la "paix".
 
Malheureusement, la realite du terrain est autrement plus abrupte et complexe que ca, j'en ai peur.
 

 
personne ne reagit parce que ce dont tu causes, ca a probablement existe en 1948, voire en 67, mais qu'aujourd'hui c'est une image d'epinal. Il ya  des violence,s notamment la politique du "price tag" autour de certains Yishouvim comme Ytzhar, mais globalement la colonisation ce n'est pas ca aujourd'hui. Ca consiste d'un cote a developper les blocs existants, et de l'autre a aller defier le gouvernement et l'armee en edifiant des caravanes ou des cabanes en haut des collines, et a les reconstruire inlassablement jusqu'a ce que le gouvernement abandonne et lache l'affaire.
 

 
Disons que le debat a ete masque ces 10 dernieres annees par la guerre, clairement. Et aussi parce que "grace" a la lamination totale du systeme educatif israelien par meretz, "grace" a l'abrutissement systematique de la population par la television et ses jeux a la con, et "grace" a la corruption lamentable de nombreux hommes politiques, l'israelien "laic" moyen, il en a quasiment plus rien a foutre de la politique, y'a donc pas de debat. De temps a autre, il y a des confrontations avec les publics traditionnalistes et religieux parce que y'a forcement un hiatus, mais ca va rarement plus loin.
 
C'est de ca que les medias ont peur : malgre tous leurs efforts pour delegitimiser, calomnier, trainer dans la boue, insulter les mouvements religieux, qu'ils soient haredim ou sionistes-religieux, et bien l'influence de ces mouvements grandit et prospere. Logiquement. Il se trouve que de plus en plus d'israeliens, meme laics et pas forcement traditionnelement de droite, choisissent de mettre leurs gosses dans des ecoles emanant du courant sioniste-religieux. Pourquoi ca ? Simple : on y dispense encore un enseignement de qualite, on y enseigne le respect des valeurs essentielles comme l'honnetete, le respect du professeur, il n'y a pas de probleme de violences/racket ou autres, ces ecoles sont privees ou semi-privees, et peuvent donc mettre plus de moyens a disposition des eleves pour etudier, et surtout les programmes n'y ont pas ete vides de toute reference au judaisme/a l'histoire juive.
 
Pour l'establishment mediatique qui tente desesperement de transformer l'israelien moyen en un "occidental" moyen, c'est evidemment desastreux.  
 

 
Je l'ai toujours dit : les israeliens ne font que reculer l'echeance inevitable, le jour ou ils n'auront plus le choix et devront repondre une fois pour toutes a leurs questions existentielles :  
 
- Israel, c'est un etat Juif ou un etat democratique ?
- La Judee-Samarie (et le Golan), c'est un territoire israelien, oui ou merde ?
 
Tant qu'on repond pas CLAIREMENT a ces deux questions, y'a aucune chance qu'il y ait quoi que ce soit d'autre que le status quo merdique qui regne ici depuis 30 ans.

 
 
Ils ne sont rien prets a ceder. Rien. D'autant moins apres l'experience desastreuse d'aout 2005. Tu sais, des politiciens de gauche israeliens genre Ami Ayalon qui ont fait le tour de la Judee-Samarie pour tenter de convaincre les colons de partir contre remuneration, y'en a eu un paquet, et ils en sont tous revenus avec la meme conclusion.

500000 colons, ca va couter cher  

 
Penses-tu. Il suffit de promettre plein de fric et de ne rien donner apres.
 
Tu crois qu'ils ont fait quoi en 2005 ? La majorite des expulses de Goush Katif attendent encore que le gouvernement se souvienne qu'ils vivent dans des mobile-home a Nitzanim.

 
 
La seule alternative viable c'est de faire comme avec l'Iran. Blocus etc ...Mettre Israel au ban des nations dans les faits et non plus dans les discours...Mediatiquement la colonisation n'est pas traitee comme elle devrait l'etre, meme ici ..au meme niveau que du terrorisme, au meme niveau que l'Iran cherchant a avoir l'arme nucleaire...
 
Une partie importante des europeens ou meme des americains ne voit pas la colonisation aussi violente que le terrorisme par exemple. Alors que bon c'est violent quoi qu'on en dise. De plus, vu la recrudescence du terrorisme islamiste depuis maintenant 10 ans, ben la colonisation israelienne parait le dernier des soucis occidentaux, d'autant que ca nous touche pas du tout....  
 

 
"Y en a des biens"
 

 
on peut faire une blague sur les juifs qui aiment l'argent ?          
 
 
les colons on les relocalisent à brooklyn sinon, ils seront bien là bas, rève américain tout ca.

 
 
Il m'arrive souvent de lire ce genre d'histoires,ça ne me semble pas si rare que ça.
L'impunité des colons est étonnante,dans un état démocratique on ne devrait pas pouvoir tabasser des personnes par vengeance ou pour étendre ces terres,tu ne penses pas ?  
 
 
 
 
Exactement,il faut absolument traiter ces problèmes avant de négocier,
Faire un référendum,un débat publique,je sais pas mais faut absolument se débarrasser de ce poids.
Cette cacophonie ne sert personne,ni les israéliens,ni le reste du monde et ça va forcément dégénérer quand on arrivera au point de non-retour.
 
 
 
Pourquoi négocier alors ? Les américains ne sont pas au courant de ces histoires,pourquoi est ce qu'ils poussent les deux parties vers les pourparlers malgré ça ?  Que veulent ils obtenir ?

Normal les lois israéliennes ne s'appliquent pas dans les colonies  

 
Je crois que la seule solution serait une force militaire internationale qui "imposerait" la paix aux deux parties mais ça semble très très peu probable,il y'aura toujours un problème plus urgent à traiter,c'est tout le drame du MO.
Mais tu sais tant que les US soutiennent israel,ce soutien se manifestera aussi au niveau médiatique ( comme ça se fait avec l'Arabie Saoudite ) donc on n'entendra pas parler de la colonisation et on croira que se sont les roquettes de Gaza qui ont fait échoué les négociations.
Ces triste de voir que personne ne tente rien pour résoudre cette situation,cette région est vitale pour le monde.

Contre Tsahal ?  

 
Ah que tu en lises c'est une chose, que ca ait un rapport avec la realite c'est autre chose. L'armee et la cour supreme font deja tout un cake quand il y a doute sur le titre de propriete sur une baraque, alors un truc pareil, y'aurait pas un media qui en parlerait pas.
 

 
Elle n'est pas etonnante, elle est logique au vu de la mutation de l'armee ces 10 dernieres annees.
 
 

 
Oue. Par contre, tu comprends bien ce qu'impliquerait un referendum ayant pour resultat "Etat Juif" et "Oui" aux 2 questions que j'ai enonce.
 

 
Pourquoi negocier ? Parce que l'occident le veut. Parce que obama en a besoin pour des besoins de politique interieure (midterms) et etrangere (relations avec les pays arabes """moderes""" de la region). Parce que les dirigeants israeliens aujourd'hui ne sont plus ceux d'il y a 30 ans et raisonnent avant tout en termes de calculs politiques et plus en termes ideologiques.

 
 
Par extension au blocus, il faut aussi, bien sur, laisser la porte ouverte a une force d'intervention onusienne et separer de force les 2 parties. Ca serait logique d'agir de cette facon. Malheureusement, on est loin de cette volonte que ce soit en Europe et aux US.

Pourquoi pas les pays arabes qui sont aussi membres de l'ONU ? Ceux qui se disent solidaires de la cause palestinienne ?

 
 
Car, j'imagine que tu as remarque, mais les interventions de l'ONU sont rarement decidees par les pays arabes...Comme ils ne font pas partie du conseil de securite...ce qui n'est pas specialement normal ou "juste" ou ce que tu veux...
 
Donc ce qui est important ce sont les gouvernements et les opinions des pays les plus puissants ...

Pourquoi pas la Chine, l'Inde ou le Brésil ? Qui feront très probablement partie des pays les plus puissants ?    
Le problème, c'est qu'Israël fait du business avec presque tous les pays du monde, pas la Palestine...

 
 
Oui enfin l'Iran est un des principaux producteur de petrole au monde et ca l'empeche pas de se prendre un blocus sur la tronche. Personnellement, je ne crois pas a ces histoires de business. Je pense tout simplement que la colonisation israelienne ne touche pas les europeens et americains. Par contre le terrorisme lui si. Il ya profondement un aspect culturel a ce 2 poids 2 mesures. Naturellement, la majorite des gens pense qu'Israel est un pays democratique et serieux, victimes en grande partie de la violence de ces voisins...ce qui permet de ranger la colonisation au rang de detail...plus que d'en faire quelque chose de vraiment pas bien et aussi violent que peut l'etre d'autres actions violentes.  
 
C'est un long debat mais je ne pense pas que le business d'Israel ait grand chose a voir avec tout ca, rien que pour les europpeens ou les americains, le business avec Israel c'est pas non plus vital donc comment expliques tu qu'on ne soit pas plus dur avec eux ??
 
Il ya un aspect ou jusqu'a maintenant , on s'est toujours senti plus proche d'Israel que de la culture arabe en general ici en Europe...alors si Israel se radicalise vraiment et devient une theocratie, faudra voir ...
 
Et plus generalement, pendant longtemps dans les yeux des gens, Israel c'etait la victime des pays arabes, Israel c'etait les kibboutz , c'etait des valeurs positives ...donc ca prend du temps pour que la realite d'aujourd'hui puisse etre apprehender differement, que la colonisation devienne une image plus forte que les autres images.  
 
Bien sur qu'il ya toujours un peu de business aussi, je ne suis pas naif...Comme je l'ai deja explique, si le mirage Francais a ete un succes commercial, c'est parce qu'israel l'a beaucoup utilise..il en va de meme pour l'armement americain..mais si Israel avait une image de terroristes, businees ou pas , on interviendrait plus facielemnt la-bas

C'est une des raisons qui me fait penser que la situation d'Israël peut potentiellement devenir problématique à long terme.
D'un côté si l'on en croit dworkin on a une société qui devient de plus en plus religieuse et qui "s'éloigne" de la civilisation occidentale (c'est un peu fort, mais l'idée est là) et de l'autre un monde arabe environnant qui va probablement finir par se normaliser au niveau démocratique et économique (je parle de long terme je le rappelle) .
De plus si on prend l'Iran, il est là aussi probable que le pays évolue très fortement dans les décennies à venir vers un régime moins religieux et un mode de vie plus occidentalisé (c'est flagrant pou tout ceux qui sont allées là bas).
 
La différence de perception par les masses occidentales risque de basculer avec une identification de moins en moins "naturelle" avec les israéliens et une diminution de la perception de la différence entre l'homme occidental et l'homme moyen-oriental.
 
Tout ça n'est que supposition et israël n'a pas je pense intrinsèquement besoin de l'occident pour assurer sa survie, cela pourrait néanmoins avoir des conséquences quand à la patience, ou tout simplement la coopération militaire ou économique entre US-Eu et ISraël.
 
Pour l'instant il y a l'épouvantail du terrorisme islamiste, mais rien ne dit que cette idéologie perdurera et que l'on assiste pas là finalement à un dernier sursaut du monde musulman qui est anthropologiquement en voie de "normalisation" (nan c'est pas raciste )

 
C'est un peu ce que je veux dire..faut etre honnete a un moment : notre vue du probleme est tout a fait subjective collectivement. rien qu'a un niveau personnel, je suis certain que si tu montres un musulman a barbe et un juif avec le chapeau et les bouclettes a une majorite de gens ici en europe, la perception positive d'une majorite de gens sera pour le juif. C'est une histoire de proximite, d'imaginaire collectif et d'habitudes culturelles.  
 
Et je pense que collectivement, on a la meme perception sur le conflit : La colonisation juive c'est moins grave (ou dangereux), moins agressif que le terrorisme dans l'imaginaire collectif. Alors qu'objectivement la colonisation c'est une vraie saloperie. Basiquement, c'est une chose les pires que tu puisses faire a un etre humain : lui piquer sa terre et sa maison. en plus Israel sait parfaitement manoeuvrer sournoisement, conformement a la "legalite"   , pour ne pas faire ca trop violemment (on n'autorise pas de permis de construire pour les arabes , etc etc ...)..
 
ca serait trop long de reellement devellopper le sujet mais le phenomene kamikaze par exemple est quelque chose de tout a fait etranger a notre culture donc on le rejette en bloc, on ne pense meme pas que c'est un moyen de defense tellement on ne le comprends pas...on appelle ca du terrorisme...Donc automatiquement ca nous affole et ca joue enormement sur notre perception d'un probleme en particulier. Dans le meme genre, ca m'est arrive de regarder des journaux TV arabes et ouch ! Ils font pas dans la dentelle au niveau du sang et des images hard ! On est definitivement beaucoup plus soft en Europe et donc ca explique aussi des differences culturelles et un rapport a certaines formes de violences completement different. Je pense que les israeliens sont beaucoup plus europeanises de ce point de vue.  
 
Bref, tout ca pour dire que pour moi , c'est la raison principale pour laquelle les US ou l'Europe ne bougent pas plus que ca par rapport a la colonisation israelienne, on a pas l'impression que c'est violent ...et si on compare par rapport a un gars qui se fait explose..ben ya pas photo, l'image tres violente de notre point de vue culturel, c'est le gars qui se fait explose...il devient le "tres tres mechant" , , l'"inhumain", l'"horreur"...  
 
Si vraiment on se bougeait autant qu'on le fait contre la coree du nord, l'iran , Cuba, la Serbie, l'Afrique du sud (je ne suis pas en train de dire qu'Israel est la coree du nord ou l'Iran, je donne des exemples de pays contre lesquels on s'est bouge), on pourrait reellement faire bouger les choses et surtout forcer les israeliens a negocier. Alors bon maintenant, avec la proportion de fous de dieu qui grossit la-bas, ca va devenir complique d'appliquer des pressions pacifiques (economique ou autres) sans aller au casse pipe.
 
Apres ca ya aussi une grosse crise economique en ce moment et clairement, le conflit au PO c'est le dernier des soucis de beaucoup de pays. Je suis sur que si un gars comme Obama avait un environnement economique favorable, iil tenterait certainement plus de pression...mais il a d'autres chats a fouetter...Alors c'est pas de chance car c'est en ce moment qu'il faudrait etre sur le cul des israeliens vraiment, avec la montee inquietante des religieux en politique....
 
Ca peut etre problematique a beaucoup plus court terme que tu l'imagines. Pour moi on est sur la derniere chance de negociation...apres ca, les religieux-colons seront beaucoup trop importants en Israel pour faire quoi que ce soit. Et la ca risque de peter tres fort....
 
Malgre tout, je me dis qu'il ya toujours une infime chance que netanyahuh et Abbas trouve un accord de derniere minute pour au moins entamer de reelles discussions. Il faudrait pour ca qu'ils aient tous les 2 un peu de bollocks et qu'il ya ait une independance effective d'une partie de la cisjordanie d'ici a un an...je reste un eternel optimiste.

Si Israël devient une sorte de théocratie, ça risque d'être funky  

 
Et de culpabilite, aussi, probablement Mais globalement, je reste sceptique. Pas confiance.

 
Ou pas....Ptet que ca serait une bonne theocratie ! on en sait rien en fait, ptet qu'Israel a toujours eu raison d'agir comme il a agit, ptet qu'il n'existerait plus aujourd'hui si il n'avait pas cette puissance militaire et economique, ou ses colonies...ptet qu'il faut qu'il tienne jusqu'a ce qu'il s'impose d'une autre maniere (economique par exemple) sur ses voisins...

 
Sur ! Culpabilite aussi, je l'avais oublie celui la.  
 
Tu restes sceptique sur les "negociations" ? ouais sceptique c'est presque etre trop optimiste deja vu la situation    

 
Nan sur les negociations je me fais AUCUNE illusion.
 
Je suis sceptique quand a l'eventuelle "sympathie" qui irait naturellement aux juifs.

 
c'est pas une sympathie en fait, c'est juste une plus grande habitude, une facon plus commune d'apprehender la violence et finalement, un dialogue plus facile, meme si on est pas toujours d'accord. Et ce dialogue, cette comprehension plus facile joue prodondement sur la facon dont les gens percoivent israel ou les juifs. Car pas mal de juifs viennent d'Europe ou des US tres simplement, leur culture est europeenne et americaine . Alors bon ca a change maintenant, apres 2 ou 3 generations de gens qui sont nes en Israel... et donc, comme tu l'as souvent dit, ya un fosse qui est en train de se creuser entre Israel et l'Europe. Le cote religieux d'Israel est en train de creuser ce fosse a l'interieur de nos perceptions communes. Mais tout de meme il reste un gros fond d'habitudes communes..rien que l'organisation societal democratique d'Israel est tout a fait lisible pour un europeen, c'est pas rien.  
 
donc tout ca fait qu'a la fin, malgre la surexposition israelienne dans les medias, malgre des courants politiques antisioniste, malgre de l'antisemitisme (ce qui peut te sembler pas tres "sympathique" ) une majorite d'europeens a une lisibilite plus grande a propos d'Israel que des terroristes qui viennent se faire eclater a Londres ou a Madrid, disons que le mot "terroriste" fait fretiller plus fortement les fibres de notre corps que le mot "colonisation" . Alors apres l'amalgame est vite fait entre les salafistes d'al-quaida et les attentats terroristes palestiniens.
 
 

Attention tout de même à ne pas mélanger/confondre les Sionistes extrémiste et les ultra orthodoxes...  
C'est comme dire qu'Israel Beitenou et le Shass étaient la même chose

Les sionistes religieux tu les places où ?
 

oue Shass et israel beiteinou font partie d'un groupe qu'on peut appeler "sioniste-religieux" . C'est comme si Beiteinou etait le FN et le Shass un parti catho (qui n'existe pas en FR) non ? Ils ont tout de meme des interets en commun ...Ils supportent clairement la colonisation par exemple ...
 
Dans l'autre sens et pour rejoindre mon propos, on fait facilement l'amalgame entre Les groupes "terroristes" palestiniens et Al-Qaeda..D'ailleurs on peut surement nuancer et dire que le Hamas est surement plus proche ideologiquement d'un groupe comme Al-Qaeda (car plus religieux) alors que le Fatah est vraiment plus dans la revendication nationale...

Bah déjà ta un partis Sefarade et un partis Ashkenaze.  
Israël Beytenou c'est vraiment l'extrème droite du genre prôner l'expulsion des arabes israéliens vers les territoires palestiniens.
Alors que Shass, c'est plutot dans le social, les yeshivot, les allocations familial, mais c'est vrai que la dimension de Shass se fait de + en + sentir ses dernières années.