Reprise du message précédent :
Il y aurait des avancées significatives dans les discussions.
Info ou intox ?  

 
Et ça va où tout ça ?  
Je n'ai pas compris le but de l'extrême droite israélienne ? Concrètement,avoir le grand israel ? Virer tous les palestiniens qui restent ?

 
La construction a repris aujourd'hui a Modiin Illit.  
 
Ca repond a ta question ?  

Les émissaires ont progressé au tennis, alors  

 
Concretement le but ? Ne ceder aucun pouce de terrain, developper les colonies existantes, rendre toute concession territoriale impossible (c'est deja plus ou moins le cas en pratique, ceci dit), et surtout rappeler a Netanyahou qu'il n'a pas la maitrise du terrain, ni un appui politique et populaire suffisants pour se risquer a s'ecarter de la ligne politique des gens qui l'ont elu.

 
La question c'était j'imagine de savoir si il y avait du coté israélien  des discussion sur les droits des palestiniens...des projets...un avenir ?
 
 

 
Non. Faut pas se voiler la face, Netanyahou prend deja de gros risques politiques en admettant le principe d'un etat palestinien, il va pas en plus s'aventurer a developper.

 
Ah mais je pensais meme pas à un état vu qu'il y a des israéliens sur leurs terres
 
Je me demandais plutot si à l'"extreme droite" on réfléchissait un peu aux façon d'intégrer les palestiniens qui restent quand l'idée d'un état palestinien sera définitivement plus viable.
 
Ou si on allait rester dans le statut quo et se diriger vers des espaces de ségrégation et des prisons à ciel ouvert de plus en plus exigus et pollués, avec de moins en moins d'accès à l'eau...
 
 
 

 
Tres honnetement, j'ai jamais vu ou entendu qui que ce soit, ou que ce soit dans le spectre politique israelien, poser ce debat. Ou alors pas fort, tres vite, et pas longtemps.
 
Comme je disais, les israeliens sont tres forts pour dire contre quoi ils sont, mais alors pour dire pour quoi ils sont, y'a nettement moins de monde, tout a coup. Enfin ca depend des sujets evidemment, mais concernant les palestiniens, y'a pas photo.

Il pourrait ramener la paix dans le monde et enculer Ben Laden en direct live, je pense pas que ça changerait gd-chose à ses pbs

 
Ca se discute  

 
du coté israelien et palestinien (bibi et mahmoud) chacun de leurs coté ils ont aussi besoin d'un "succés" ... devant les américains et la "com international".
Aucun des deux n'a envie de passer pour "celui qui bloque les négo", alors ils vont faire une fausse négo avec une fausse feuille de route pour continuer à rester en place. Et tout le monde sera dupe dans les médias, et personne sera dupe sur le terrain.
 
De toute façon, ce sont les américains avec leurs amis israeliens qui tirent les cartes et qui dessine le plan dans ces négo.
 
Pour la Palestine, Abbas récupèrerait le peu qui lui reste d'honneur si il claque la porte des négo et propose une union nationale avec le Hamas. On peut rever    
 
 

 
Donc l’extrême droite refuse toute option de paix ?  
Ou alors ils veulent imposer leur vision ?  
 
Bon les gros blocs à la frontière palestinienne de 67,ça peut se comprendre à la limite,ça pourrait servir de levier pour les négociations et ça permettrait de refiler le désert aux palestiniens.
Mais les colonies qui viennent se planter au cœur de la Cisjordanie,que veulent ils faire ? Quel est leur but ?  

 
Je ne trouve pas ça particulièrement choquant    
 
 
Dommage qu'il n'est pas afro américain
 
 
Pour en revenir au sujet quelqu'un a lu le prince vert ?

Occuper le maximum de terrains avant un potentiel accord de paix, pour pouvoir echanger des terres par la suite.

 
http://www.youtube.com/watch?v=KecztotibB8    
 

 
Suivi de "Où veux tu que j'aille".....
 
ça colle.

échanger des terres?
je ne comprends pas. contre d'autres terres? contre quoi?

Des petits bouts de désert

Bah si Israël possède beaucoup de colonies en Judée Samarie, ils diront en gros lors des négociations pour la création d'un état palestinien (on y est pas encore, je ne sais pas combien de temps ça prendre) : "Bon on vous rends et on démentèle ces colonies, mais en échange on garde ça, ça et ça"

 
Toute idee de concession territoriale, pour des raisons plus ou moins differentes (mais convergentes) selon leur appartenance a tel ou tel mouvement ideologique.  
 

 
Le but ? Ben c'est evident, developper chaque Yishouv pour en faire une ville indelogeable au final.

çà parait plus crédible qu'un "échange"  

Quand je parlais "d'échange", j'entendais rendre certaines terres colonisé en Judée Samarie.

 
NDT : Cisjordanie
 

 
Ceci dit, il est exact que certains politiciens ou militaires israeliens ont effectivement pense dans ce sens : ils envisageaient des 1967 de se servir de la Judee-Samarie comme d'une monnaie d'echange avec la Jordanie pour assurer un cessez-le-feu durable. Beaucoup de politiciens israeliens n'ont considere la Judee-Samarie que comme ca, d'ailleurs, une carte dans la manche pour peser sur de futures negociations. Leur erreur a ete de croire que les gens qui ont commence a construire sur place ne seraient jamais qu'une poignee, facilement delogeable, et ont totalement, une fois de plus, oblitere et sous-estime l'aspect national-religieux. Rabin etait clairement de ceux-la, par exemple, meme si pour lui la scission de Jerusalem etait inenvisageable, meme dans un processus de negociations comme oslo.

Et puis surtout à cette heure ci, qui se chargerait de déloger les colons ? surement pas les militaires...

 
Haaretz
 

C'est un peu bizarre leur façon de compter les religieux tout de même xD
 
Dans les "négociations de paix" les seuls retours qu'on a des médias sont : "les échanges sont sérieux" mais qu'est ce que ça veut dire concrètement ? --'

Echange de coups de boule  

   
je m'étonne qu'on en entende même pas parler sérieusement bizarre

 
 
Tu vois Dracknight pourquoi c'est assez insupportable parfois de voir des gens comme toi qui font des remarques sur les roquettes balancees de la bande de Gaza avec un air de "regardez ils continuent a nous martytiser". Quand on voit a quel point Israel a laisser faire la colonisation (et tres franchement, meme si il ya une motivation national-religieuse derriere la colonisation, il ya aussi je pense dans la majorite de la population israelienne, un support a cette colonisation, meme si elle est non officieuse..pour des raisons multiples...Que ce soit de securite ou beaucoup plus basiquement, considerant a tord que cette terre leur appartient), on ne peut que finalement trouver "juste" que les palestiniens se battent a leurs manieres (Dworkin a d'ailleurs tres bien resumer la chose sur le topic USA, ya pas beaucoup d'autres moyens pour eux de se faire entendre) . La colonisation C'est quelque chose d'extremement violent faut voir a pas l'oublier.  
 
A l'heure actuelle, les "discussions" ne dependent meme plus d'un interlocuteur palestinien valable ou pas (meme si Abbas se couchait un peu sur la reprise de la colonisation, Cad qu'il accepte une reprise partielle de la colonisation, je suis pas sur que ca fasse une grande difference pour les israeliens) , ca n'est qu'une histoire entre israeliens aujourd'hui, il faut bien en avoir conscience. Et je remarque , comme je l'ai toujours remarque , que c'est a partir de Madrid en 1991 que la colonisation s'est accelere et aussi que les religieux ont commence a envahir les rangs de l'armee, a partir du moment ou les allies d'Israel ont commence a leur foutre la pression dessus. On voit tres clairement qu'il ya une frange importante d'israeliens qui ne veulent pas entendre parler d'un etat palestinien et qui n'ont jamais voulu en entendre parler et c'est bien la le probleme. L#assassinat de Rabin, on en a deja parle, va dans ce sens aussi.
 
Alors on va pas refaire l'histoire une enieme fois, il est certain que les intifadas ou le terrorisme n'ont pas aide..ou meme les guerres du passe...Mais a quel point les israeliens ont imagine un jour partager cette terre avec les palestiniens ??? Est ce que les israeliens agiraient vraiment differement si il n'y avait pas eu la guerre de 48 ? ou meme encore plus loin , est ce que les arabes devaient laisser faire tranquillement la creation d'Israel par l'ONU alors qu'ils ont toujours refuse cette creation ??  
 
Alors bon derriere tout ca, tout ce cirque diplomatique fait un peu rire avec un netanyahuh qui n'a aucune marge de manoeuvre et un Abbas qui essaie de sauver le peu de fierte qu'il a.  
 
Le probleme c'est qu'il n'y a aucun equilibre des forces donc pas de negociations possibles. Tant que les interets vitaux d'Israel ne seront pas menaces clairement, tant qu'il n'y aura pas une force suffisante pour mettre en danger Israel, les israeliens feront mine de negocier et ne lacheront qu'un peu de lest pour faire plaisir a leurs allies mais certainement pas pour l'existence d'un etat palestinien .
 
 
PS: Dworkin t'avais matte "Defamation" de Yoav Shamir finalement ?

"Nous avons établi une nouvelle feuille de route !"  

 
Je sais plus, ca me dit vaguement quelque chose, ca cause de lobbying ?
 

 
 
Oue plus ou moins ...mais c'est surtout un israelien qui visite plusieurs communautes juives a travers le monde et qui leur demande leur avais sur l'antisemitisme etc ...Il pose meme des questions a d'autres communautes vivant autour de ces communautes juives aux US, En Europe , en russie. C'est balance et pas mal foutu ce doc j'ai trouve .  
 

 
Ah bah alors ca me dit rien du coup, ou alors j'ai ptet vu des bouts, je sais plus

 
 
En fait on pense a lobbyisme a propos de ce doc car il commence par parler beaucoup d'un gros lobby israelien aux US...Mais finalement le sujet du doc c'est un israelien qui se demande ce qu'est l'antisemitisme (ayant vecu en Israel toute sa vie et ayant entendu parler de l'antisemitisme du monde aux alentours) et donc qui va "naivement" demander a pas mal de communautes juives ou autres a travers le monde leur avis sur ce sujet.  
 
C'est vraiment un bon doc qui laisse les gens s'exprimer et qui essaie de reduire au max un parti pris que tout document telle que celui ci peut difficilement eviter.  
 
Tu sais c'est le doc qui a ete pas mal repris par les anti-israeliens car il y a une scene (une grand mere juive qui dit que les juifs sont des voleurs ou un truc dans le genre...) qui a fait bander pas mal de monde ...alors que, paradoxalement, cette scene ,sortie de son environnement, n'a pas du tout cette signification.  
 
 

Ils se battent pour Jérusalem la Céleste. Je ne sais pas si c'est encore le cas, mais de Tel aviv à Jérusalem, il n'y avait qu'une seule route alors le clan qui avait la monopole de cette route, avait tout.

Comme c'est surprenant !    
 
 

Le moment de verite pour Netanyahou, c'est la semaine prochaine.

Il se passera quoi ?  

 
 
Ben la decision sur la reprise des constructions dans les colonies. Si il decide de reprendre completement les constructions, LEs palestiniens se cassent des negociations...si il decide de continuer le gel de la construction, c'est une partie de son gouvernement de coalition qui se barre...Donc il va falloir trouver un juste milieu entre une reprise des constructions partielle qui ne froisse personne, ce qui n'est pas gagne (j'imagine qu'abbas et lui negocient exactement la dessus en ce moment...) .  
 

 
Du coup je comprend plus comment on peut même évoquer une possibilité de paix alors qu'il y'a des centaines de milliers de personnes qui ne veulent pas bouger de leurs colonies,sous aucun prétexte.
Faudrait peut être régler ce problème avant de négocier avec les palestiniens non ?