Reprise du message précédent :
 
 
D'où sorts tu cette affirmation ?
Quand est ce que cela a été proposé ?
 
Mais peut être que la posture des israëliens pour une absence de pays palestinien, ou celle de ces derniers pour la destruction de l' état d'israël est meilleure.
Non ?
 
Quelle solution pour toi ?

Je suppose que le général Stern parlait de sensibilité aux vies des soldats israéliens eux-mêmes?
Car dans un premier temps, pendant la récente guerre du Liban, on avait vraiment l'impression que c'était aux civils qu'incombait le rôle de protéger les soldats.

Non, je n'ai pas encore lu l'article, peux pas tout faire en même temps...
Mais alors je ne suis plus très bien: c'est d'un excès d'insensibilité à la vie humaine dont il aurait dû parler...?!
A moins qu'il ne s'exprimait par ironie.

pas des enfants de choeur, mais des fruits d'une injustice flagrante.
Si les pays occidentaux avaient frappé courageusement israel à coup de mesures économiques et politiques, le Hamas et compagnie n'auraient eu aucune raison d'etre, ou tout au moins, beaucoup, mais beaucoup moins de poids et de legitimité aux yeux de la population.
Et désolée de le dire, mais le Hezbollah et meme le Hamas m'apparraissent bien plus mesurés qu'israel ne l'est en ce moment. Sans doute parce qu'il n'ont pas un armement aussi meurtrier aussi, mais leurs attaques et leurs demandes sont nettement moins violentes. Réduire plus de 2 millions d'innocents à la misere et à la maladie (car c'est à çà que conduit, en pratique, la privation d'eau potable, la restriction considérable des transferts de marchandises, d'electricité et meme d'accès aux hopitaux), c'est loin, très très loin d'etre une mesure douce et humaine. Israel n'a à mes yeux plus rien de mesuré, c'est un gouvernement qui ne vaut pas mieux que celui de l'Iran, meme si son style et ses méthodes son différents. Que la population soit aveuglée à ce point m'étonne et me dégoute à la fois. Il leur faut quoi pour comprendre, à la fin, que leur attitude de citoyen est déterminante et peut faire changer les choses?

Nous n'avons pas eu besoin de la barbarie d'israel pour exister ni pour secouer la tutelle syrienne! Le retrait israelien date de 2000, celui de la Syrie de 2005, le 1er n'a pas aidé le 2eme plus que la pression franco américaine, par exemple!
et au moins, la syrie n'a pas laissé derrière elle 1 millions de sous munitions pretes à mutiler et tuer les civils

tu m'as mal comrise, je n'ai pas dit qu'Israel avait aidé le Liban et comme il te manques visiblement des épisodes :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_du_Liban

c'est pas surtout les israeliens qui sont opposés en grande majorité à un état commun laïc, parce qu'il tiennent beaucoup trop au statut "d'état juif"?
Je pense que SI (et c'est un très grand "SI" les israeliens juifs rangent leur sionisme et leur sentiment d'opposition aux arabes, (et toutes les mesures politiques/economiques/policieres... qui vont avec), un tel état est possible. Ce ne serait plus israel tel qu'on le connaitrait actuellement, et ce ne serait plus un "état juif"
 
Et sincèrement, je pense que ce serait largement mieux. L'idée que le judaisme serait menacé de dissolution de fait dans un état laic est fausse, une culture solide comme la culture juive n'a aucun besoin d'un état surarmé et agressif pour exister, c'est les gens qui la font exister (cf communautés francophone au quebec, etc)

Le peu que j'ai appris sur l'informatique militaire est qu'il y a des homologations, controles, tests, systemes de securité beaucoup plus poussés que sur l'informatique "civile". D'autre part, 2 des tués l'ont été par le tir d'une 2nd salve, alors qu'ils tentaient de porter secours aux victimes. Donc "l'erreur" n'a pas été corrigée, l'armée n'a meme pas cherché à verifier ce qu'ils ont touché ou pas avant de tirer à nouveau.
 
C'est plus une simple erreur technique à ce niveau mais de l'irresponsabilité pure et simple.
 
Je me souviens que l'erreur technique avait aussi été plaidée pour le bombardement du poste de la FINUL, et peut etre aussi pour la posture menaçante envers la marine allemande, je crois. Israel me donne le plus en plus l'impression d'un sale mioche gâté qui a tellement appris que personne n'oserait jamais le punir qu'il en devient odieux. Une telle attitude de la part d'un gouvernement d'adultes responsables démocratiquement élus me dégoute profondément. (sachant que ce genre de connerie n'est hélas pas limité aux politiques palestiniens, on a même l'impression d'une pandémie en ce moment. Triste époque!)

à faire pression, et à faire des dégats, éventuellement meme à tuer (éventuellement, vu "l'artisanalité" de l'arme)
C'est pas des intentions louables, c'est clair, mais cela vient de gens persuadés que la négociation pacifique, les manifs, les actions diplomatiques, les cailloux... sont innefficaces. Et c'est dur de leur donner tort sur ce point car toutes ces actions ont déjà été tentées et échouées... en partie parce que ces activistes eux-memes étaient trop pressés ou trop exigeants.
 

il n'était plus occupé, mais ruiné, bouclé, sous tutelle et controle total en pratique, on l'a répété plusieurs fois.
De plus deux éléments quand meme extremement graves pour la simple survie de Gaza :
la nappe d'eau à sa disposition, surexploitée, est devenue toxique (trop saline)
les revenus du territoire ont été bloqués par les israeliens : interdiction d'entrée/sortie de personnes ou marchandises+confiscation des taxes
 

la stratégie du bouclier humain, çà ressemble à un argument de pub israelien. Qui va vraiment croire qu'un mec armé va se mettre en plein milieu d'un champ désert avec une grosse cible fluo sur la tete, pour attaquer son ennemi? evidemment qu'ils sont à couvert, et les seules zones couvertes dans la zone, sont urbaines. L'armée ayant rasé les vergers frontaliers...
 

Sans issue et acculés, surtout, en pratique. Et etre confronté à un ennemi pret à te buter "jusque dans les chiottes", pour reprendre un exemple que l'un des ministres actuels d'israel aimerait surement, ne t'encourage pas toi meme à la moderation.
Je pense, mais c'est un point de vue de voisin (libanais) du conflit et pas de partie prenante, que les palestiniens qui font çà se disent que s'ils ne font plus de violence, ils montrent qu'ils capitulent et que les israeliens en profiteront pour les opprimer encore plus, vu que la communauté internationale n'ose rien faire. Qu'ils sont abandonné face à un ennemi qui veut les détruire à petit feu (quel est le but des restrictions, du mur, du blocus, etc etc, si ce n'est d'inciter les palestinniens à fuir leur terre pour l'étranger)
 
Si les palestiniens voyaient que d'autres actions, non violentes (manifs, boycott, diplomatie...) étaient efficaces, il y aurait moins d'actions violentes, au bout d'un certain temps (car au debut il y aurait surement poursuuite de ces actions, par défiance, vengeance, provocation, tentative de controle politique...)
 
C'est le probleme majeur de ce conflit, que si on veut atteindre la paix il faut se preparer à traverser une zone de turbulence qui essaye de replonger dans l'etat de guerre...

 
Soyons raisonnables 5 minutes! si on décide de punir israel à coups de sanctions économiques, çà ne va tuer aucun israelien! c'est ni l'irak ni le bengladesh quand même!

 
Ce qu'on a pu constater aussi c'est que les responsables des 3 grandes religion monothéistes sont capable de se rejoindre et de parler tous ensemble quand il s'agit d'intolérance et de haine de l'autre.  

Je suis d'accord, et aussi, que dans ce genre de situation, le besoin d'une force onusienne coercive se fait cruellement sentir. C'est ce qui manque quand aucune des parties en conflit n'est capable de faire un pas vers l'autre. Les incitations déclaratives n'ont aucun effet et laissés à eux-meme, ils enveniment la situation chaque jour d'avantage.
Il faut vraiment une autorité internationale capable d'ingerance militaire, mais de façon moralement acceptable donc pas politiquement orientée, comme ce qui s'est passée pour l'irak ou meme l'afghanistan. C'est un chantier colossal à mettre en oeuvre vu les eccueils à éviter : éviter d'etre perçu comme le "bras armé" du camp occidental, avoir une force significative par rapport à celle des partie en conflit (ici, par rapport à l'armée d'israel), avoir une mission et un commandement politique net (donc, une vrai politique supra nationale au niveau de l'onu, pas un simple pouvoir consultatif/moral)...
 
Mais déjà, si l'ONU abandonnait la réserve "attention, on va se faire taxer d'antisemite" chaque fois qu'israel commet une "bavure" ou une "opération défensive", ce serait un pas énorme. Quand tu dis avoir l'impression qu'on accuse toujours israel de tout, c'est surtout parce qu'il est toujours blanchi/excusé/condamné mollement et donc on ne peut que répéter que c'est innacceptable. Si çà change, là on n'aura plus besoin de se focaliser là dessus. (pas pret d'arriver, cf un article cité récemment, qui montre qu'israel a décidé de "reprendre en main" son "image" )

 
Bullshit. Je ne peux pas les croire assez idiots pour imaginer que ca va faire plier n'importe quel gouvernement israelien. A part radicaliser la population israelienne, discrediter les discours de ce qui reste de la gauche, et provoquer des caranges en represaille, je ne vois vraiment pas l'interet.  
 
De plus, une fois de plus, essayez de comprendre, mais si je vois que ca a l'air conceptuel pour vous, que la population israelienne a exactement le meme sentiment, a savoir que les negociations, concessions, retraits, etc n'amenent nulle part : liban evacue => le hezbollah continue son cirque, gaza evacuee => les qassam continuent de pleuvoir su sderot. Au final, c'est les civils qui morflent, encore et toujours. En cela, l'attitude des groupes qui s'autoproclament "de resistance" (haha), est criminelle, irresponsable, immonde. Ils ont provoque la ruine, la mort et la destruction dans des territoires deja pas particulierement gates.
 
 

 
Oui. On dit encore merci a tous les debiles profonds qui s'improvisent liberateurs de la palestine de faire passer des armes lourdes en contrebande et de les utiliser sur des israeliens en israel. Merci de donner encore des pretextes a tsahal pour venir detruire des maisons. Merci de donner un pretexte en or massif a Israel pour fermer les points de passage d'Erez et de Karni, pourtant vitaux pour l'economie et la survie palestinienne. Bravo les gars, non seulement vous n'avez meme pas egratigne les israeliens, ou si peu, mais en plus vous avez provoque une riposte meurtriere.
 
6000 morts, des dizaines de milliers de blesses, de veuves, d'orphelins, de familles decimees. Une economie en ruine, des infrastructures anihilees. Beau bilan, c'est certain ...
 

 
Ca ressemble surtout a une evidence :
 
Un homme avec plus de 2 de QI comprends parfaitement qu'en tirant des qassam depuis une zone surpeuplee (ou des katiouchas hein), il signe l'arret de mort du quartier, vu les methodes de l'adversaire. Ca s'appelle du bon sens. Le faire une fois, voire deux, je peux appeler ca une erreur ou de l'ignorance. Le faire SANS ARRET depuis 6 ans, ca s'appelle de la betise ou de l'inconscience.
 

 
Tu oserais pretendre que les palestiniens ont une vie meilleur maintenant qu'avant septembre 2000 ? Qu'ils ont gagne quoi que ce soit durant ces 6 dernieres annees ?
 

 
C'est tres exactement ce que pensent les israeliens. On est pas arrive ...

 
Israel, c'est 2 millions de pauvres et une economie qui n'est florissante que grace aux investissement etrangers et a l'aide militaire US. C'est 7% de la population d'ultra orthodoxes qui ne produisent aucune richesse et qui vivent au crochet de l'etat.

 
tu nous as habitué à des arguments un peu plus sérieux que cela, la tenue de cette Gay Pride à Jeru ne heurte pas que les juifs orthodoxes, les musulmans et les chrétiens voient également cela d'un très mauvais oeil. Arretes un peu lorsque tu parles des "israéliens" de mettre tout le monde dans meme sac, entre un juif orthodoxe de Mea Shearim, un immigrant russe s'étant subitement retrouvé un grand père juif, le sabra traditionaliste, les olim de France (arrivés avec leurs valises pleine d'utopie ) et le jeune Tel Avivien branché et archi-laic, on ne peut pas dire que tous ces gens parlent d'une meme voix.
Il y a déja une gay pride à Tel Aviv et tiens au fait coté palestinien, c'est où que ça se tient? Hamas a-t-il prévu quelque chose, parce que rassures-moi, les homos palestiniens, ils jouissent bien d'une liberté totale ?

 
Surtout que je vois pas bien ce que la gay pride vient faire dans le debat Faut vraiment avoir faim de tout ce qui pourrait aider a taper sur "les israeliens", comme tu dis ...

 
   aucun pacifiste israélien ou palestinien digne de ce nom et réaliste ne croit une seconde à la viabilité d'un seul état laic. Ce n'est surement pas en tentant d'essayer d'uniformiser les gens que l'on arrive à les faire cohabiter. Deux états, indépendants, le plus "démocratique" possible, laic ou pas c'est leur problème. Bon mais ça c'est pas pour demain matin et oui oui je sais depuis le temps que tu nous le répètes, c'est entièrement la faute de ces israéliens sanguinaires  

 
ReactiVE, merci.
 
Et je constate juste que tu aimes a collecter tout ce qui pourrait alimenter cette image du "mechant israelien", fut-ce des infos n'ayant aucun rapport avec le debat.

question diversité je crois qu'on est servi dans la région et comme on le constate malheureusement ce n'est pas synonyme de paix, ce serait plutot une question de [u]volonté[i]. Esct-ce que l'idéologie rigide actuelle dont tu parles ne serait pas justement le résultat du brouhaha et de l'absence d'une voix forte (valable des deux cotés).
 

  en grammaire seulement

Je suis particulierement reactive a la betise, en effet.  
 
Maintenant j'ai pas a te convaincre de quoi que ce soit. Il est evident a lire tes posts que tu es deja plus que "convaincu". Tu fais partie de ces gens qui sont prets a sauter sur la moindre occasion, la moindre info pour crier fierement "haha vous avez vu c'est les israeliens les mechants, ils aiment pas les homos ", au detriment de toute mise en perspective ou de tout recul (je parle meme pas d'objectivite, on en est pas la ...). La mise en gras, ou souligne de certains, mots, phrases ou paragraphes demontrent bien cette volonte non pas du debat ou de l'information, mais au contraire cette soif de spectacle, de 0 et de 1, de mechant et de gentil, de noir et blanc. Je concois que c'est bien plus reposant pour l'esprit, ca evite de facto de remettre quoi que ce soit en question.
 
Et j'ai explique dans plusieurs posts ce que je pensais des evenements de ces derniers jours, au cas ou tu ne lirais que les posts qui vont dans ton sens.
 
Donc oui, quand je lis un truc idiot ou qui n'a rien a faire dans le debat, je reagit. Je suis reactive a la manipulation et a la betise.
 
Sur ce je te laisse, tu as surement plein d'autres articles a copier/coller et mettre en forme pour nous expliquer a quelle sauce les israeliens mangent les enfants au petit dejeuner.

 
Je crois qu'israel ne comprendra que les sanctions économiques. Ils sont particulièrement sensibles de ce coté là, ayant un train de vie à assurer. Et navré mais selon moi, ces sanctions ont déjà rempli leur rôles contre l'autorité palestinienne. L'argent est le nerf de la guerre, c'est précisément le cas ici. Forcément si on laisse pourrir façon irak, ça ne marchera pas. C'est un élément nécessaire, mais pas encore suffisant selon les cas.

 
Perso, je ne suis moralement pas prete a assumer l'appauvrissement et la radicalisation de toute une population.

 
Si cela doit aboutir à l'appauvrissement et la radicalisation de la population, c'est bien que le gouvernement israelien a un problème. Au moins on aura fait un diagnostic. L'autorité palestinienne a compris le message, pourtant il ne sont pas les derniers radicaux.
 
De toutes façons, rien que le survol imbécile des troupe internationales par l'aviation israélienne montre que ces gens ne comprennent que le langage d'une puissance supérieure à la leur. Ils ont eu l'armée la plus performante dans la région depuis trop longtemps. Il faut qu'ils comprennent qu'il y a plus fort qu'eux, plus déterminé qu'eux tout près de chez eux. La patience et le dialogue n'a pas marché, il faut être ferme et sortir les gros bras. Pas forcément pour s'en servir, mais pour montrer que s'il faut en venir à ce stade les israéliens ne seront pas gagnants, contrairement à l'habitude.

 
Nan mais ca, que le gouvernement israelien a de graves problemes, je crois que tout le monde est d'accord
 

 
Je sais pas pourquoi mais lors de sa visite au quai d'orsay suite a lincident de l'autre jour, m'est avis que l'ambassadeur d'israel s'est fait quelque peu recadré ...
 
si des f15 israeliens se font abattre par des missiles francais faudra pas venir pleurnicher dans les jupes de Bush apres

 
Tout le probleme est la : si ce ne sont que des "han c'est pas bien ce que vous avez fait", y'a aucune raison que les israeliens changent d'attitude.

 
Je suis persuadé que n'importe quel ministre des affaires étrangères rêverait de botter le cul de l'ambassadeur d'Israel. Mais en a-t-il les moyens ?

 
Sauf que les batteries anti missile sont effectivement bel et bien activees d'apres la ministre de la Défense, et ca n'a rien d'un bluff, d'autant que le reglement de la Finul donne au general Pellegrini le droit de se defendre
 
Bon, si y a simple survol a l'avenir, ca m'etonnerait qu'on frappe, mais s'ils nous refont le coup des attitudes des F15 en piqués ... et puis etrangement, apparemment ca ne s'est pas reproduit depuis

 
Ils sont en tout cas sacrément gonflés de survoler les troupes française alors que MAM est dans la course à la présidence et ne rêve que de montrer sa fermeté aux mecs qui l'entourent.

les Palestiniens l'assument eux !!! mais bon c'est pas pareil , ils ont l'habitude , beaucoups d'experience dans ce domaine (50 ans) et ont besoin de si peut de choses , "ils vivent de haine et d'eau fraiche" !!! enfin presque car l'eau est devenue salé à Gaza et ailleurs faut pas avoir trop soif : il y a des restriction !!! ils veulent tout de meme pas de l'eau courante dans chaque maison !!!
faut se mefier , ils veulent recuperer leurs terres  , leurs maisons, leurs sources .... ces gens là quand ils auront le ventre plein , dieu sait ce qu'ils voudront recuperer : affamons les , ils ne penserons qu'à manger  

 
En meme temps, declencher une guerre avec Israel en pleine periode electorale c'est moyen, c'est peut etre justement ca qui l'en a dissuadee

c'est sur que l'éventuelle candidature de MAM en 2007 y'a rien de plus qui les passionne

 
Oui enfin une guerre qu'on est sur de remporter, ca peut faire monter dans les sondages

 
La derniere armee qui etait sure de remporter sa guerre, elle a ramene 112 cadavres dans des sacs noirs.
 
Etre "overconfident" c'est le plus sur moyen de se faire rouster  

Tarok, c'est bon là, qui pense et parle comme ça ?

 
bah justement c'est l'occasion de tester notre nouveau missile intercontinental a tete nucleaire M51

 
Hem, a la base on cherchait pas comment declencher une troisieme guerre mondiale

 
Détrompe-toi, s'il y a un rapport de force quelque part, le minimum à faire est de se renseigner sur le commandant adverse. Ca n'interpelle peut-être pas un foromeur de ton rang, mais je pense que certain services israéliens ont pris la température.

vraiment ? et c'est quoi "mon rang" ?

 
Ca veut dire que si toi tu n'en a rien à faire de la position de MAM dans la course à 2007, ce n'est peut-être pas le cas pour des gens vers qui elle pointe des canons. Mais tu l'avais parfaitement compris, avoue.

 
 
Je repose la question: quand est ce que la proposition d'un état uni a été faite, comment connais-tu les avis des palestiniens/israéliens sur le sujet ?
 
Qui te parle d'uniformiser, on parle de cohabiter dans un même état, et pour que cohabitation il puisse y avoir, il faut une égalité de traitement.
 
Deux états indépendants, la bonne blague. Quelles frontières, vu qu'un état scindé en deux est hors de question, et qu'il doit y avoir alors égalité dans l'accès à l'eau et à la mer (par exemple). N'est ce pas encore plus difficile à créer ?