Reprise du message précédent :

 
 
Je repose la question: quand est ce que la proposition d'un état uni a été faite, comment connais-tu les avis des palestiniens/israéliens sur le sujet ?
 
Qui te parle d'uniformiser, on parle de cohabiter dans un même état, et pour que cohabitation il puisse y avoir, il faut une égalité de traitement.
 
Deux états indépendants, la bonne blague. Quelles frontières, vu qu'un état scindé en deux est hors de question, et qu'il doit y avoir alors égalité dans l'accès à l'eau et à la mer (par exemple). N'est ce pas encore plus difficile à créer ?

non, j'avais pas compris cela et on se fout de mon opinion sur MAM. Ce que voulais dire c'est que les israéliens s'y interessent (du moins je l'espère) en tant que ministre de la défense pas en tant que possible canditate.

 
Si c'était pas si difficile a créer, comme tu dis, on se serait pas là a palabrer la-dessus pendant des heures, mais ça c'est rien...

tout mal foutu le post, désolée

Quelles frontières donc ?
Car si on palabre sur du vide ...
 
Perso, pour mon idée, les frontières sont simples: israël + palestine
(dois-je comprendre que ton "personne n'en veut est un sentiment personel ? )

Facile, mais deux énormes problèmes:
1) Palestine = Bande de Gaza + Cisjordanie. Tu as déja vu un pays coupé en deux ?
2) Jérusalem, tu partages comment ?

J'ai déjà répondu: un état commun, c'est domi999 qui dit que les deux états séparés est facile à envisager .

c'est effectivement mon sentiment personnel mais c'est surtout l'analyse réaliste et sérieuse de nombreux politiques et intellectuels israéliens et palestiniens.  Ne pas vouloir vivre ensemble ça ne veut pas dire etre ennemi, bien au contraire, ce qui est insupportable c'est de ne pas etre autonome (ce que vivent les palestiniens) ou d'etre ensemble par force et non par choix. Pour prendre une image un peu cucu, je suis en excellents termes avec mon voisin qui est très différent de moi, mais on ne pourrait pas vivre tous les deux dans la meme maison.
Quant aux frontières, hélas, là tu peux reprendre le topic au début si tu en as le courage, tu verras qu'on a pas beaucoup avancé.

 
sauf que les espagnols et les anglais n'ont pas a traverser un pays ennemi pour aller dans l'autre partie de leur pays, contrairement aux palestiniens

Ces pays ne sont pas coupé en deux, ils ont des bouts de territoires ailleurs.
Rien à voir avec la Palestine.

ça fait bien avancer le débat, c'est sur...
 

 
c'est quoi encore ce truc là ?
bon mais si tu veux bien discuter avec des foromEUSES

Bah justement, ça reste un tout petit bout dde terre, rapporté à la superficie de la Russie.

 
+1
 
Et il y parviendra encore moins si il continue sa politique actuelle    
De toute facon ce conflit se réglera bien un jour ou l'autre, dès lors que l'équilibre des forces aura changé dans la région ( VIVA IRAN hehehe ) ca avancera, et à ce moment, ou israel rentre dans le rang  en faisant passer la transition sur le dos de la démocratie ou alors nos petits amis font encore faire l'objet  comme leur ainés de part les temps,  d'un massacre en règle, qui , au regard de l'actualité aujourd'hui pourrait s'interpréter comme une simple application de "oeil pour oeil..." ...
J'espère juste le voir de mon vivant    

OW,  
tout ce que tu cites, inégalités sociales, éducatives, etc se retrouvent dans toutes le sociétés, en France, tu crois que les chances sont les memes pour un enfant de parents professions libérales et un enfant d'une famille nombreuse avec parents au chomage? encore une fois, tu tentes de nous présenter le revers de la médaille des économies libérales comme une spécificité israélienne.

C'est bien dommage...

 
 
Pour l'analyse, tu as des liens, je suis en effet intéressé par les arguments, pour et contre, de ceux qui vivent la situation.
 
Ensuite, d'accords sur le fait que vivrre séparément ne veut pas dire vivre en ennemi. Et surtout, sur l'impossibilité d'établir des frontières qui conviendraient aux deux parties.
Or, il me semble que l'on peut toujours disserter sur qui a fait quoi, et qui est le méchant si il y en a un, sans projet viable, ça tourne en rond. (V situation au proche-orient)

 
 
Préçise ta pensée.

 
 
En fait ban.

oh mais faut se calmer, je ne t'ai jamais dit que c'était faux. Le couac c'est que je peux dire sur tel sujet, Israel a raison et sur tel autre Israel a tord. Toi tu ne peux qu'etre contre et quand l'actualité ne fournit plus assez de faits a critiquer, en avant la Gaypride et les inégalités sociales! Je pense que ce qui te conviendrait c'est de poster tranquille et surtout que personne ne te réponde, pour ne pas prendre le risque de te contredire.

ouais, c'est bien, moi rien qu'avec mon nom de famille, il y a des pays ou je n'irais pas meme si je voulais

 
 
Sur ce que j'ai lu, celui qui semble perdre son calme c'est toi, je n'ai pas vraiment lu de chose de la part ow qui soit hors sujet même si je ne suis pas le sujet d'aussi prêt qu'Ernestor. Merci de calmer le jeu de part et d'autre mais surtout toi et je pense que vous arriverez à discuter.

yes :
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89tat_bi-national
et oui-oui land :
http://www.one-democratic-state.or [...] er.fr.html
   
 

celle

Pardon pour la méprise mais ça ne change pas ce que je pense.

c'est clair, c'était juste pour que tu ne m'attribue pas ce que je n'ai pas

Loin de moi cette idée.

l'etat Israelien ou l'armée Israelienne ou les deux je ne sais pas s'il y a une difference !!!
 
 
 
un article de Gideon Levy, correspondant de Haaretz, et Associated Press , Haaretz, 27 septembre 2006 :
 
"Cela pourrait prendre de huit à quatorze mois pour réparer la centrale électrique de la Bande de Gaza, détruite fin juin par une attaque aérienne israélienne, et de restaurer une puissance électrique complète dans la région.
 
L'organisation israélienne pour la défense des droits de l'homme, B'Tselem, a accusé les Forces de Défense d'Israël de crimes de guerre pour avoir bombardé cette centrale, qui a laissé, pendant ces trois derniers mois, de nombreuses zones de la Bande de Gaza sans puissance électrique complète.
 
Dans un rapport, B'Tselem déclare que dans de nombreux endroits, l'électricité est coupée pendant la moitié du temps, handicapant gravement les hôpitaux, la fourniture d'eau et les systèmes d'égouts.
 
Le 28 juin, un avion des FAI [Forces Aériennes d'Israël] a frappé la centrale électrique. Cette attaque s'est produite au début de l'offensive majeure des FDI contre Gaza, à la suite de la capture d'un soldat israélien et de la mort de deux autres, par des militants palestiniens liés au Hamas.
 
"B'Tselem établit que le bombardement de la centrale électrique était illégal et que la Loi Humanitaire Internationale le définit comme crime de guerre, puisque cette attaque était essentiellement un objectif civil", dit ce rapport.
 
"Cette action n'avait apparemment aucuns fondements militaires et il semble que son intention ait été de satisfaire un désir de vengeance."
 
Au lieu d'entreprendre une action militaire aussi radicale, Israël aurait pu couper la fourniture d'électricité vers Gaza par l'intermédiaire de l'Israel Electric Corporation, bien que cela aussi eût été illégal, déclare le groupe.
 
B'Tselem a exigé que le gouvernement ouvre une enquête sur le bombardement de la centrale."
 
 
 
désolé mais je vois dans ce types d'actions une volontée deliberer de nuire à la population Palestinienne de Gaza : on les plonge dans le chaos , sans eau , sans electricité , sans aeroport , sans port , sans medicament , ....en prime ils ont droit à un deluge d'obus ,de tanks , de buldozers , femmes et enfants se font assassiner et tu voudrais qu'ils ne repondent pas ?  
 
certain ici les traitent de sous hommes et de lâches et meme d'idiots et de suicidaires , les soldats d'Israel planqué dans leurs F15 , dans leurs helicos , dans leurs tanks et derriére leurs fusils de snipers font vraiment actes de bravours eux !!! ce sont des heros !!!

bah tu dis ça mais reconnait qu'ensuite tu démontres bien le contraire. Une armée reste une armée et bien heureusement que la "démocratie" fonctionne pour pouvoir dénoncer quand les limites sont dépassées. Cela dit, coté palestinien, mettre en première ligne les enfants et les femmes, je trouve pas ça terrible non plus. C'est quand meme sain qu'en Israel, des journalistes, des artistes ou des intellectuels de toute tendance puissent critiquer l'armée ou l'état, on aimerait la meme liberté coté palestinien, ceux qui sont contre les attentats suicides par exemple, ne peuvent pas le clamer trop fort, dommage, si les deux parties pouvaient chacune librement mettre le doigt sur leurs dérives, ça augmenterait un peu le son.

Ça c'est envoyé!
 
Ow, tu portes sur Israël un regard extérieur, manifestement tu n'as pris toute la mesure de la complexité de la société israélienne, de cette incroyable mosaïque qui fait que dans ce minuscule bout de territoire, et en plus  férocement disputé, il y une diversité à tous les niveaux, ethnique, religieux, social, culturel, politique, que c'en est parfois étourdissant.

Rassure-moi à ce sujet: tu ne crois pas qu'il y ait une réelle réduction du nombre des parlementaires, que pour éviter qu'il y ait des parlementaires arabes on aurait effectivement réduit leur nombre de 120 à 110...?!
Parce que parfois je me demande...
Tu sais, les députés arabes, on les entend partout, dans les médias israéliens, à la tribune de la Knesset, ils participent activement aux commissions parlementaires et leurs votes ont exactement le même poids que celui des autres.
Qu'ils soient effectivement sous-représentés par rapport à leur nombre réel dans la population, est, je suis désolé, dû au fait qu'ils n'ont jamais su s'organiser en une seule force réellement représentative, à des dissensions politiques internes et à l'abstentionisme.

 
Ok, dans ce cas j'ai mal compris cette phrase " Tu vois le Liban, si Israel n'était pas là ou il est, il y a bien longtemps que la Syrie l'aurait bouffé, sous les cris d'orfraies de la communauté internationale, la France en tete." Moi ce que je comprend c'est que tu dis que sans Israël, le Liban aurait étaient bouffé par la Syrie. Et bien c'est faux ( d'ailleur depuis la fin de la guerre, le Liban était occupé par les Syriens en grande partie et les Israëliens également jusqu'en 2000).
 
Peu importe, sinon je connais peu de personnes à qui il ne manque pas d'épisodes sur cette guerre. Mais l'un des nombreux facteurs fut l'arrivée des armes au Liban par l'intermédiaire des palestiniens qui avaient étaient déplacés.
 

 
Discours de facilité : malheureusement les activistes en palestines sont des palestiniens de la rue c'est tout, la hamas n'est pas venue au pouvoir par le saint esprit !

oui bah avec un nom bien feuj vas donc faire un tour par là, bon mais on est HS et comme il n'y a aucune agressivité dans mon propos, je te souhaite une bonne soirée

 
M'ouais là c'est toi qui est grave, ce n'est pas la réalité ce que tu crois . . .

 
L'arrivée des Palestiniens (en tout cas d'Arafat et ses copains) était provoqué par leur expulsion de Jordanie apres Septembre Noir.
 

 
Non et c'est la le gros paradoxe : Israel n'en a rien a faire de tuer 10 palestiniens pour sauver un israelien, et de l'autre coté, les Palestiniens n'en ont rien a faire de tuer 1 palestiniens pour tuer 10 israeliens.
Le Hamas est bien pire que le plus extremiste des partis israeliens. Aucun parti n'appelle aux meurtres des Palestiniens.
Depuis 1948, les populations des pays arabes sont hostiles a Israel, ca ne change pas mais ca s'aggrave. Et tout le monde cherche la bebete du coté israelien et occulte le manque de remise en question des pays arabes qui ne font rien pour endiguer la haine.

 
Je peux pas te laisser dire ca : personne n'a fait autant de mort que Israel dans le coin !

 
t'es super oblectif dis donc....
Tuer des palestiniens les tsahal le fait regulieremnt, et en aucun cas pour sauver un de leur ressortissant. Des plaestiniens qui rejoingent le hamas ou d'autres mouvement radicaux israel en crée tous les jours depuis quelques mois, quand on detruit une centrale on se crée des ennemis, quand on fait des "erreurs" de tirs comme les leurs on crée des terroriste quand on tire sur un manifestation de femme pacifique on se crée des terroristes, quand on maintient dans la misere une partie de ses opposants on ne fait que radicalisé les plaestiniens.
 
tes propos sont puants tout simplement, comme si la mechanceté et la stupidité etait l'apanage d'un seul camp

 
je t'y encourages  

 
 
Non c'est vrai. Juste à la deportation dans un premier temps.

C'est aussi mon sentiment , ou du moins une grande majorité de cette population.
J'ai l'impresson que l'acceptation progressive d'Israël dans le coin est surtout le fait d'une certaine élite politique, je dis bien politique, et non intellectuelle.
Je me souviens d'une émission où se trouvaient réunis Boutrous Boutrous Ghali et Youssef Chahine; à ma stupéfaction, l'un des plus graves reproches que faisait Chahine à Ghali (ministre des affaires étrangères à la fin des années 70 je crois),
c'était d'avoir signé le traité de paix avec Israël ! et de l'avoir fait contre l'opinion très défavorable d'une grande majorité d'égyptiens, du "peuple", qui considéraient ça comme une capitulation pure et simple...
 
Il y a un phénomène intéressant dans nombre de pays arabes, je trouve: comme ce sont majoritairement des régimes où les libertés politiques et d'expression sont, soyons prudents, de limités à inexistants, on a parfois l'impression que la soupape de l'opposition politique aux pouvoirs en place passe par une seule voie de contestation "autorisée, en quelque sorte: celle du refus de tout rapprochement avec Israël, si ces pouvoirs le mettent en œuvre d'une façon ou d'une autre.
De plus en plus, il faut dire aussi, cette voie de contestation passe par la résistance aux régimes arabes "corrompus" par l'Occident au nom de l'Islam radical.
Ce qui n'arrange pas vraiment nos affaires.
 

Alors parce que l'adversaire a des méthodes barbares, il faut se taire, ne pas riposter par la violence, se laisser piller, spolier, insulter, affamer, assoiffer, priver d'electricité, traiter comme, non, pire qu'un animal.
La resistance non violente a ma faveur et si j'étais palestinnienne, c'est l'option que je prendrais, en espérant que cette attitude stoique montrera au monde qui de moi ou de mon oppresseur a raison.
Mais, bien que l'action non violente soit celle que je recommande, force est de constater que les israeliens dans leurs majorité s'en foutent, d'une, et de deux, que je peux pas lancer la pierre à ceux qui n'ont pas la force de tenir cette position non violente.
 
Il faut bien voir qu'arriver à garder calme, mesure, volonté de dialogue et de concession, est extremement difficile face à un adversaire dominateur (au sens ou il VEUT prendre la plus grosse part du gateau, peu importe que tes enfants doivent se contenter de miettes), agressif (au sens où il est capable de tirer froidement sur des manifestants femmes et mineurs), et malhonnete (au sens où il manipule les "arbitres" extérieurs en jouant sur les mots pour te discréditer)
 
cette malhonneteté, cette agressivité, cette attitude dominatrice et méprisantes, ne sont pas, je le redis encore une fois, la marque d'une quelconque "tare" du peuple juif ou israelien, ou de leur caractere intrinsequement "méchant"
C'est des attitudes et états d'esprits provoqués et entretenus par une situation anormalequi fait passer ces positions pour un enjeu vital. Les palestiniens ne sont pas exempts de défauts et de réactions innappropriées de leur coté.
Celà souligne l'enorme difficulté de garder la tete froide et de privilégier l'intéret vital à long terme à la réaction viscérale.
 
Je met au défi n'importe qui de réagir froidement, quand sa famille vit un calvaire à cause de l'autre. Les hommes de la carrure d'un Ghandi ou d'un Mandela sont rares, très rares. d'où l'importance de comprendre que la solution ne pourra venir que de l'exterieur et de l'intérieur, les forces conciliatrices locales ne pourront jamais s'imposer par elles memes, sans que l'etranger ne les soutienne intelligemment

desclous >  
 
Oui, c'est exactement ca, le pouvoir canalise les ressentiments du peuple vers un ennemi commun : Israel.
Si la paix arrivait d'un coup, les populations se  retourneraient vers leurs gouvernements pour la résolution des problemes interieurs (libertés, travail, santé...), ce qui provoquerait a coup sur de grands changements a la tete des pays (ce qui est bien evidemment la derniere chose que veulent les gouvernements actuels des pays arabes)
 
Faut pas oublier qu'Israel est une démocratie, d'ou le changement fréquent de premier ministre, mais a coté ce sont toujours les memes, ils ont engrangé du pouvoir, de l'argent et ne veulent surtout pas perdre ces acquis.
 

Oui, mais pas a leur meurtre. Contrairement au gouvernement palestinien (la partie Hamas en tout cas) et iranien.
Tu n'entendras pas d'israeliens descendre dans la rue apres un attentat suicide pour demander a l'armée de bombarder une discotheque ou une école.
 
 

 
Tu as raison sur le début, ce n'est pas en bombardant et a coup de dommages collatéraux qu'on se fait des ennemis, mais dans l'optique d'Israel, c'est une logique de sécurité. Apres on peut toujours discuter dans son droit, si tel attentat ou telle incursion est intolérable, ca reste subjectif.
 
Il y a de la stupidité des 2 cotés, mais je préfère la mentalité israelienne (je préfère en tuer 10 pour sauver mon fils) que la mentalité palestinienne (je prefere tuer mon fils pour en tuer 10).