Reprise du message précédent :

 
Aucun rapport.

 
Il peut l'utiliser, t'en fais pas pour lui.
 
Sa famille en profite allègrement, en tout cas (sa femme réside dans le 8e à Paris, je crois).

 
Il y a qd même une différence, tu me parles d'actes qui ont lieu dans le cadre d'un conflit mondial et les actions ont lieu plus précisément entre deux nations souveraines...

 
ah, donc si l'on massacre des populations civiles, ce n'est pas grave, tant qu'elles font partie d'un Etat souverain ?
 
Chouette alors !
 
Relis la convention de Geneve: les populations se doivent d'etre epargnees lors des conflits armes.
 
Raser a coups de bombes une ville de 200.000 habitants, ce n'est pas un acte de guerre. C'est un crime contre l'humanite, qui n'a pas ete juge puisque commis par le camp des vainqueurs.
 

...Nations qui, elles, avaient largement la possibilité d'éviter de trucider un nbre important de civils.
Là, les palestiniens n'ont pas les B17 ricains, ni leurs Abrahams ; leur seule amre est de se faire exploser. Je trve qu'ils ont qques circonstces atténuantes de plus que les ricains, dc (bon, on parle même pas des allds, on est d'accord).

 
je crois que (quazi) tout le monde est d'accord là dessus  

j excuse rien je cherche a comprendre

Renverse les roles une seconde.
 
Imagine que ce soit les juifs qui vivaient dans ce coin la et qui aient vu debarquer les Palestiniens. Et que ce soit les juifs qui vivent parques (desole, il n'y a pas d'autres mots) dans des camps ou derriere des barbeles sur la portion congrue de leurs anciennes terres.
 
Imagine enfin que ces memes juifs n'aient pas de blindes, pas d'armes lourdes, pas d'helicopteres.
 
Comment auraient ils lutter ?
 
Probablement avec les memes armes que les Palestiniens aujourd'hui...
 
Le terrorisme n'est pas une arme noble, mais une arme immonde et abjecte. Mais c'est la seule arme dont dispose le pauvre face au riche.
 
Cela ne l'excuse pas, mais cela permet de comprendre le pourquoi de son existence.
 
Je condamne son utilisation mais je suis loin d'etre certain que je ne serais pas moin aussi terroriste si j'etais confronte a la meme situation. Et je defie quiconque de pouvoir affirmer avec certitude qu'il serait propre et blanc comme neige dans un tel contexte et environnement.
 
C'est toujours au fort de faire le geste vers le faible, et le pb dans cette region, c'est que le fort attend que le faible se deculotte sur la seule promesse que le fort l'epargne au final.
 
Le seul moyen de lutter contre le terrorisme, c'est d'en combattre les fondamentaux, de lui oter tout soutien populaire, de le rendre insignifiant sur le scene politique.
 
Or, depuis la mort de Rabbin, la politique d'Israel vis a vis du terrorisme n'a consiste qu'en une seule tendance: buter tous les terroristes presumes, tous les responsables supposes ou averes.  
 
Quitte a tuer avec leur famille, ou des passants innocents.
 
Quitte a en faire des martyrs, et donc a susciter 10 vocations pour chaque mort.
 
C'est a croire que le gouvernement israelien n'a jamais poursuivi qu'un seul but: plus de terrorisme, pour justifier des mesures toujours plus draconienne, et donc des avancees territoriales toujours plus importantes.

l'inde a fait plié le royaume unis sans armé, sans attentats.
 
je declare donc l'argument bidon

4 pages en 2h ? zetes fous

 
comment ils ont fait ? ils étaient peut-être un peu nombreux pour les anglais non ? |:kc]

Quand on connait pas l'histoire, on s'abstient de porter des jugements aussi honteux. L'allemagne a été bombardé pour l'unique raison de ne pas réitérer l'erreur de 1918 où la guerre n'a jamais été porté sur le sol allemand. C'est comme ça que Hitler avancera dans les années 30, que les allemands n'ont "pas perdu" car aucune ville allemande a été bombardé. L'armistice a été signé avant.
En 45 il fallait clairement dire : "prenez ça dans la gueule et revenez pas dans 15 ans nous faire chier et causer des millions de morts". Ca parait brutal mais c'est très largement justifié. Il fallait en finir avec l'impunité. Depuis plus de guerre en occident .

 
et ton exemple est... faux.
 
Il y eut de nombreux attentats en Inde, meme tres violents, meme si Ghandi desaprouvait la violence.
 
Ghandi n'etait qu'un des partis indiens.
 
Et ce n'est pas Ghandi qui a fait partir les indiens (euh... anglais ), mais la peur, justifiee, des britanniques, de se trouver au milieu d'un conflit extreme entre les musulmans et les hindous.

ça je m'en doute

Je te demande ce qu'ils doivent faire concretement. Tu dis "se battre", c'est facile mais un peu vague. Doivent-ils aller se faire massacrer apr une armee surpuissante par rapport a eux ou as-tu une autre maniere de se battre a proposer?
 
Quant au demantelement des colonies, bien sur que cù'est ce que je veux, ce serait plus intelligent que tout le reste.
Et si apres les combattants palestiniens continuent, ce seront des terroriste que le monde entier pourra condamner et traquer sans plus avoir a se dire qu'ils ont quand meme de bonnes raisons avec eux.
 
Et je pense que ca peut aller tres vite d'eliminier 99% du terorisme une fois que tu donnes aux palestiniens ce qu'il est normal qu'ils obtiennent.
99.5% des palestiniens savent qu'il leur est a jamais impossible de detruire Israel, alors ils ne compromettraient pas leur etat tout neuf pour quelques fanatiques. Alors qyue la, a les soutenir, ils ont l'impression de ne rien compromettre puisqu'ils n'ont rien et n'ont - a raison vu Sharon - pas confiance en les israeliens pour leur donner qqch s'ils arretaient.

C'est un peu domage que le débat se transforme en un plaidoyer pour le terrorisme et sa valeur noble, avec des arguments du genre "regardez les pauvres palestiniens qui n'ont aucune autre solution que le terrorisme"...
 
Il y a eu des guerres, et plutôt qu'à chaque fois ressortir le même refrain (que j'approuve) "c'est au fort de faire le premier pas", il faudrait également analyser l'attitude des pays arabes environnants qui ont pris part activement aux guerres contre Israël, mais qui n'assument pas les retombées de ces guerres (ils se soucient vachement du problème israëlo-palestinien...).
 
Au fait, un truc, Grith. J'aime bien le "Relis la convention de Geneve: les populations se doivent d'etre epargnees lors des conflits armes."  
Mais ça ne marche que dans un sens ? Les palestiniens ont le droit de se faire exploser au milieu de civils israëliens, mais les militaires israëliens n'ont pas le droit de les arrêter ou de les tuer car ils sont d'honorables civils auxquels on ne doit pas toucher ?

 
Donc tu reconnais toi-meme qu'il n'y avait pas de justification militaire, mais qu'il fallait "punir" les Allemands.
 
L'histoire, merci, c'est mon dada, alors je me plonge souvent dedans.
 
Quelques petits rappels:
Principales raisons a l'arret des conflits en Europe de l'Ouest:
- la constitution des blocs: il faut avoir l'Allemagne avec soi contre l'URSS (situation equivalente avec le Japon)
- politique de la main tendue entre l'Allemagne, la France, et le Benelux: ce sera la CECA
Il n'y eut donc plus de conflits entre l'Allemagne et la France parce que les vainqueurs (meme relatifs, dans le cas des francais), surent ne pas faire subir un sort trop dur au vaincu. Il n'y eut pas de deuxieme traite de Versailles.
 
Ensuite, quelques chiffres qu'il est bon de rappeller:
- Hiroshima: 140.000 morts en 5 jours. Total des morts evalue a 246.726 dus a la bombe
- Nagasaki: 118.855 deces du a la bombe au final
- Tokyo: 83.000 morts pour les bombardements du 10 mars 45
- Dresden: 135.000 morts pour les bombardements du 8 fevrier 45
 
A titre de comparaison, quelques chiffres sur les pertes totales nationales de quelques pays:
URSS: 21.300.000 morts
Allemagne: un peu plus de 7.000.000
Japon: un peu plus de 2.000.000
France: 600.000 environ
GB: 400.000
USA: 300.000
 
voila qui devrait remettre dans leur contexte les soi-disants "obligations" d'utilisation des bombardements massifs contre les civils.
 

 
Je sais pas, déjà se démerder pour montrer une certaine volonté de paix, une certaine ouverture (ça permettrait au moins de faire dégager Sharon, par exemple).
 
Montrer aussi que les attaques contre des civils doivent être condamnées.
 
Etc. L'impact serait d'autant plus fort au niveau internationnal, je pense.
 

 
Tout à fait d'accord avec toi, même si ta vision me semble un peu faussée numériquement : il n'y a pas que "quelques fanatiques" isolés par-ci par-là, et plus le conflit durera, plus il y en aura (au risque de devenir une guerre de religions, grâce notamment aux actions super intelligentes de Bush ds la région).

 
si tu penses que les allemands pouvaient surveiller aussi bien l'Alsace que les israeliens peuvent surveiller les colonies, tu as beaucoup d'estime pour les capacites militaire et de renseignement de l'Allemagne de l'epoque.
Si tu es reellement en train de dire ca pour contrer mon argument selon lequel il etait plus facile d'aller et venir dans les zones occupees, ou interdites a ton choix, pour un resistant francais que pour un palestinien, c'est un joli tour mais ce n'est pas tres credible.
 
Trop dur pour les francais en 40 d'etre en Alsace. D'ailleurs, c'est bien connu, les allemands avaient des miradors qui leur permettait ed voir tousles points de l'alsace sans discontinuer, et en plus tous les francais d'alsace avaient ete deportes.

 
Les torts sont bien surs partages. Mais il y a une grosse nuance:
 
Si tu es un Etat de droit et que tu veux arreter un terroriste, c'est une operation de police, peut etre musclee d'ailleurs, qui s'efforce de le trainer devant un tribunal.
 
La methode israelienne, c'est 25 roquettes a charge creuse sur la maison ou il reside, et tant pis pour la justice et les degats collateraux.
 
On ne peut pas pretendre etre une democratie luttant contre le terrorisme et agir comme lui.
 
Je pense que les terroristes doivent etre arretes, juges, et condamnes. Pas executes par des militaires.

21 millions pour l'urss ??  
je me rappelais pas que c'était à ce point là

     
Si vous écoutez les objectifs des organisations terroristes comme le Hamas et le Djihad islamique, ce n'est pas la création d'un état palestinien au côté d'israel mais la destruction du peuple hébreu et le remplacement de israel+gaza+judée-samarie par un état islamique (ne voyez pas le terme islamique ici dans son mauvais sens).

 
Mais je suis entièrement de ton avis, bien entendu. Le problème est que c'est une vision théorique, et juste uniquement théoriquement.
 
Dans la pratique, ça n'a rien à voir. Les enjeux, les risques  encourus sont énormes, et les captures ne "valent pas le coup".

 
Mais bien sur, Arafat a un confort exceptionnel, lui qui n'a pas pu sortir de son batiment depuis plus de 18 mois, qui a passe 3 mois sans eau pour se laver, etc...
Halte au delire.
 
OK il est riche et il a detourne du fri, OK il est peut-etre pourri ou pas, mais dire qu'il a un confort exceptionnel    

 
Et si tu ecoutes certains membres du gouverment de Mr Sharon, leur but n'est pas la securite d'Israel mais l'expulsion de la totalite des Palestiniens des territoires pour les annexer.
 
Cela ne veut pas dire que ceux qui votent pour les partis extremistes soutiennent ces idees extremes. Ils se retrouvent dans ces partis en raison d'un ras le bol de la violence.
 
PS: et oui Udok, la 2eme GM, c'est avant tout le front russe. Le reste, en terme d'affrontement militaire, c'est de la pacotille... mais ca, les manuels de la guerre froide ne se pressaient pas de le rappeler, cela faisait mauvais genre a l'epoque de reconnaitre que le nazisme a ete vaincu par l'URSS.

 
http://www.fas.org/irp/world/para/docs/880818.htm
 
Il s'agit de la charte fondatrice du Hamas. Ne lisez pas tout, une simple recherche du mot "jew" devrait suffire pour comprendre grosso modo les fondements de ce mouvement.

 
La, je ne suis pas d'accord avec toi: appliquer le droit vaut toujours le coup. Sinon, c'est la porte ouverte a la justification de toutes les horreurs.

 
Tu ne vois que l'aspect "Arafat vieillard assiégé" qui a été montré à la télé pendant plusieurs jours. Mais bon, derrière cette facette "plaignez-moi, je veux mourir en martyr pour ma patrie", il y a le businessman (enfin...) milliardaire qui a de quoi s'offrir un confort exceptionnel, et il ne s'en prive pas.
 
Enfin, on dérive.

 
Oui, on est d'accord, mais le droit est-il toujours applicable dans ce genre de circonstances ?
 
edit : N'oublie qd même pas qu'on se situe en situation de guérilla...

 
L'armee israelienne a un controle total des territoires des qu'elle le souhaite.
 
Elle a tous les pouvoirs de retorsion possibles et imaginables contre les palestiniens.
 
Qu'est ce qui techniquement l'empecherait de proceder a l'arrestation des responsables du Hamas, plutot qu'a leur execution ? Qu'est ce que les Palestiniens pourraient leur opposer pour les en empecher ?

 
Mais bien entendu, et je suis totalement d'accord sur le fait qu'il y ait des extrémistes et des cons d'un côté comme de l'autre !
 

 
Violence => Peur => Votes aux extrêmes... C'est un mécanisme assez simple, mais radical.  
 
Et c'est un peu ce qui permet de comprendre pourquoi Sharon n'a pas franchement intérêt à signer la paix, et pourquoi la provoc est son cheval de bataille.

 
Honnêtement, je ne sais pas.  
Mais ils ne veulent peut-être pas risquer la vie de 10 soldats  pour capturer un mec, si ça se trouve c'est aussi con que ça.
 

Ben oui, les allemands (avec la participation des gvt alliés) ont déclenché la guerre, tués civils, opposants, juifs, tziganes, ont ruinés des populations entières, etc.
Mais oui t'as raison on aurait du s'arrêter à la frontière, gueuler un bon coup et contempler l'europe en ruine sauf l'allemagne.

La on est tout a fait d'accord
 
Mais de la meme facon, de l'autre cote, je pense que le Hamas perdrait son soutien populaire si la satisfaction des besoins de la majorite de la population etait realisee.
 
L'immense majorite des palestiens savent tres probablement qu'Israel ne cessera jamais d'exister, et qu'il leur faudra a terme cohabiter en paix.
 
Le pb, c'est qu'ils ont le sentiment que c'est le Hamas qui a le plus de chances d'apporter cette paix finale aujourd'hui.

 
Ca rejoint en fait un peu ce que je disais à propos de la capture des terroristes : parfois, le droit ne peut être appliqué parce que les intérêts, les enjeux, et surtout les émotions l'empêchent.

 
L'Inde a fait plier le Royaume Uni sans armee ni attentats, mais avec le soutien bienveillant, et pas l'opposition, des Etats Unis, et avec une population de 400.000.000 de personnes face a 40.000 anglais, soit 1 pour 10.000.
Les palestiniens, eux, peuvent toujours essayer, alors que les US soutiennent Israel sans limite (ou soutenaient), et qu'ils sont a 1 contre 1 ou presque...
 
Je declare donc la conmparaison bidon  

 
Regarde les dates des bombardements...
 
Le 8 fevrier 45, tu crois vraiment que l'Etat Major Allemand ne savait pas avoir d'ors et deja perdu la guerre ?
 
Tu crois vraiment qu'il fallait tuer 150.000 civils a Dresden a titre d'exemple ?
 
Mon dieu, faites que plus jamais des types comme toi ne soit au pouvoir d'un pays puissant, tu serais le pire des genocideurs: le cynique.

 
Et d'où vient le problème ? C'est assez simple, en fait : les organisations comme le Hamas sont financées par des détournements et autres magouilles (parfois connues de tous), et ils utilisent cet argent (outre pour subventionner les familles de kamikazes) pour acheter de la nourriture et la distribuer à la population.
 
Intérêt pour eux ? Ils passent pour les sauveurs de la nation, et deviennent en qque sorte la seule instance légitime dans un pays où personne ne dirige vraiment. D'où embrigadement and co.

 
Honnêtement, avec le recul, et posé devant son PC, c'est qd même facile de dire "je n'aurais jamais bombardé l'Allemagne à la place des dirigeants britanniques et US"  

Au fait, c'est quoi les groupes d'extremistes au proche-orient ?
 
Y'a le Hamas,
Djihad Islamique
Hezbollah
Brigade des Martyrs d'Al-Aqsa  
 
et d'autres ? Le Fatah d'Arafat ?

pour en finir avec l'Inde:
http://www.chez.com/bharat/histoire/histoire2d.htm
 
un bon resume du pourquoi de la fuite des anglais...