Reprise du message précédent :

 
Oui.
 
C'est un non sens. C'est comme de dire que les russes sont anti-tchetchenes, les tchetchenes anti-russes,  les israeliens anti-palestiniens, les americains anti-iraniens, les iraniens anti-americains, etc..
 
Une fois de plus (ca ne fait que 3 ou 4 fois que je le dis: si le hamas avait pour objectif de tuer des juifs uniquement parce qu'ils sont juifs, oui on pourrait dire qu'ils sont racistes. Simplement leur veritable objectif est la destruction d'israel et la fondation d'un etat religieux fondamentaliste en palestine qu'ils considerent comme leur terre. Evidemment que cela est teinte d'un sentiment anti-juif. Mais une fois de plus (et une derniere fois, c'est lassant de repeter), quand on est en guerre, on diabolise son ennemi. Or Israel se maintient dans leur ( celle du hamas) logique grace a 2 choses, le soutien americain et le soutien des communautes juives exterieures favorables a israel. Donc ils diabolisent les americains et les juifs. Mais je ne peux laisser dire que les palestiniens (meme ceux du hamas) sont purement antisemites/raciste envers les juifs. Une fois que ce conflit se finira, s'il se finit un jour, les arabes et les juifs marcheront de nouveau ensemble, comme avant la creation du sionisme.
 
D'ailleurs le discours israelien est assez habile a ce sujet car il ne diabolise que le terrorisme. Or ce terrorisme vient d'arabes musulmans israeliens aussi bien que des territoires occupees. On obtient ainsi un sentiment de peur diffuse sur l'ensemble de la population israelienne juive. Va-t-on dire pour autant que les juifs sont racistes a l'egard des palestiniens (on pourrait dire antisemite aussi dans ce cas non )?
 
 
>jherek:
tes "vendredi" tu te les gardes pour toi. j'ai poste plus d'une fois sur ce topic et sur d'autres et je ne suis pas anti israelien. D'autant plus que cela vient d'une personne pas specialement neutre.
Mais je veux bien rire un bon coup alors vas-y explique moi comment les israeliens sont les opresses et les arabes (palestiniens) les oppresseurs.

 
Je ne sais pas si c'est de l'aveuglement ou de la langue de bois de ta part, mais tu essaies de faire exprès de mélanger peuple palestinien / arabes en général / organisations terroristes.
 
Quant à tes affirmations sur le Hamas, comme quoi il n'est pas un mouvement anti-Juif, je t'invite vraiment à lire leur charte. Ils s'en revendiquent fièrement comme tels.
 
 

 
Et encore heureux ! Tu voudrais qu'ils diabolisent tous les palestiniens et qu'ils tombent dans l'amalgame assez connu arabe <=> terroriste ?
 
Et bon, tu me fais bien rire avec ton "sentiment de peur".  
 
Il ne provient pas du discours gouvernemental, ce sentiment, hein... mais plutôt des attentats.

Tous les gars du Hamas qu ils ont relaches hier ont dit que lorsque le retrait d israel serait total les attentats cesseraient...sic..
 
je sais qu ils avaient pour clause de sortir du terrorisme pour etre relache, mais de la a dire ca desqu ils sont de retour chez eux il y a 1 grd pas

 
L'hypocrisie elle est de faire croire que les gens qui votent pour qqn vote forcément pour son programme. C'est tout

Je vois pas pourquoi j'argumenterais qqchose que je n'ai pas affirmé !
Ce que je ne supporte plus c'est les gens qui avancent tjs le "israelien envahisseur" et le "palestinien contraint à tuer les méchants". Et après ça se dit neutre... neutre c'est quand on a rien à foutre. Pour moi à partir du moment où on intervient c'est qu'on veut défendre qqun, donc on prend parti.

Moi je ne peux pas laisser dire ça.
Les juifs eurent été tolérés dans les états arabes car ils étaient une minorité. Ils sont tolérés tant qu'ils restent dans leur coin à commercer (ils ont été interdits de terre et de propriété pendant des siècles). A partir du moment où les juifs ont un état, ils deviennent dangeureux aux yeux des pays arabes car ils sont majoritaires et peuvent se "devélopper".
Ils seraient scandaleux aux yeux de nombre de pays arabe (à commence par l'Arabie Saoudite) que les juifs, ce peuple tjs minoritaire, aient un état à côté des royaumes arabes !

 
Aucun rapport, en France en tout cas, avec le fait qu'ils aient ete juifs.
Les lombards aussi etaient souvent depouilles de leurs biens et ne pouvaient acheter de terre.
Le sens dans lequel ca se produisait, ct
les chretiens ne peuvent pas etre banquiers-> les juifs/lombards le sont a leur place-> ils s'enrichissent-> ca provoque la jalousie du peuple et la convoitise des princes-> le prince pousse a la haine-> hop une bonne mesure pour les depouiller, ca remplit les caisses et ca fait plaisir au peuple, que du bonheur.
 
Alors bien sur qu'ils etaient persecutes et hais, mais parce qu'ils etaient riches (ok, c'est les autres qui par leur action leur avait permis de l'etre, donc ils n'auraient pas du se plaindre, mais bon, la logique des peuples...). Leur religion leur aurait interdit le commerce de l'argent, ce seraient d'autres categories qui auraient rempli le vide et qui auraient ete haies.
 
Ca ne justifie pas hein, mais c'est juste pour dire que l'interdiction de terres en France pendant des siecles (peur qu'avec leur fortune ils ne rachetent le pays + les terres etaient aux nobles de toutes facon) - ailleurs je ne sais pas - n'a pas de lien direct avec le fait que ca inquiete ou non certains qu'ils aient un etat.

Je voudrais juste apporter quelques précisions, et apporter mon opinion/expérience personnelle. Tous ceux qui me connaissent un minimum sur ce forum savent que je ne peux pas être objectif (de toute façon qui peut l'être réellement ?) sur un sujet qui me touche d'aussi près.
 
A propos de Sharon et des Israéliens.
 
Sharon était entre 1982 et 2000, probablement la personnalité politique la plus détestée en Israël. Le peuple israélien était, dans son écrasante majorité, explicitement favorable à la paix et au processus d'Oslo. Je me souviens qu'à chacun de mes voyages en Israël dans la période 1992-1999, on voyait fleurir partout dans les rues des drapeaux du mouvement Shalom Archav (la paix maintenant), on voyait des groupes de jeunes manifester sans arrêt leur enthousiasme quant à la perspective de vivre enfin en paix avec le voisin Palestinien. Le 28 septembre 2000, quand la 2ème intifada a éclaté, çà a fait l'effet d'une claque pour tous ceux qui avaient cru cette paix possible, et qui faisaient confiance à Arafat. Les attentats et les violences ont balayé en 6 semaines, 8 ans de confiance. J'ai perdu plusieurs amis dans les attentats. Plus aucun de mes amis là-bas n'a plus jamais voté à gauche. Tous, écoeurés et se sentant trahis, ont porté celui que parlait désormais de sécurité : Sharon. Ce type n'avait plus AUCUNE sympathie de personne depuis l'épisode tragique de Sabra et Chatila. Mais il est revenu au moment où le peuple voulait entendre parler de sécurité. Il a été largement plébiscité par une population excédée et désireuse de pouvoir sortir acheter un concombre sans que le marché lui saute à la gueule. Et c'est plus que tout et plus que jamais ce que les israéliens veulent aujourd'hui. Et, c'est malheureux, mais Sharon est leur seul interlocuteur politique crédible depuis 3 ans. Personnellement, je n'aime pas Sharon. C'est un militaire brillant, qui s'est plusieurs fois illustré pendant la guerre des 6 jours ou la guerre de Kippour, mais qui a autant de subtilité qu'un mammouth dans un magasin de porcelaine chinoise.  
 
A propos de Tsahal.
 
Gardez toujours à l'esprit que les soldats ont, pour 95 % d'entre eux, entre 18 et 21 ans. Ce sont des gosses. Des djeunz comme tous les autres, qui se retrouvent brutalement catapultés de l'adolescence, de leur cocon familial, à la guerre. La pire des guerres, celle où l'ennemi n'en est pas un. Celle où on a parfois joué aux billes avec l'ennemi. Beaucoup ne comprennent pas ce qu'ils font là. Beaucoup craquent. Certains (rare) désertent, d'autres se suicident. J'ai discuté avec plusieurs soldats d'une unité de fantassin qui ont effectué leur 3 ans d'armée à Gaza. 21,21, et 22 ans. L'un des 3 n'a pratiquement pas lâché un mot de toute l'après-midi. Il ne voulait pas en parler. Les 2 autres, m'ont expliqué dans les grandes lignes ce qu'ils avaient vécu, vu, entendu, ressenti ... pas la joie. Ils m'ont décrit la peur constante de tomber sous les balles d'un franc tireur, de sauter sur une mine posée sur la route. Ils m'ont dit la gêne parfois, la honte souvent de faire défiler des centaines de personnes à des checkpoints en plein soleil. La joie de leurs parents quand ils rentraient pour Shabbat, sains et saufs. Et parfois l'improbable, furtif et éphémère sentiment d'être un jeune comme les autres en jouant quelques notes de guitare avec deux jeunes palestiniens à un checkpoint ...
 
Ne vous méprenez pas. Je ne suis pas en train de cherchez toutes les excuses du monde aux soldats israéliens, et je ne prétendrais pas non plus qu'il n'y a pas d'abus. Il y en a. Certains sont fous, et d'autre le deviennent. Ces abus doivent être reportés et condamnés systématiquement. Et chaque fois que ce n'est pas le cas, c'est une honte pour nous. J'essaye juste de vous dire à quel point ces jeunes soldats préféreraient 100000000 fois être ailleurs et ne pas foutre 3 ans de leur vie en l'air.
 
Au mois de juillet prochain, si D.ieu veut, je deviendrai israélien. Je ferai directement partie du puzzle. Je n'espère qu'une chose, c'est que toute cette folie s'arrête une fois pour toute, et que mes gosses n'aient pas, eux aussi, à risquer leur vie pendant 3 ans, et à risquer de se fabriquer de nouveaux ennemis pour les 20 prochaines années.

Bravo a Dworkin, surtout pour son passage sur l'enrolement des jeunes israeliens dans tsahal et les degats psychologiques que ne peut manquer de provoquer le catapultage de gamins au beau milieu d'une guerre civile.
 
Respect.

 
Merci Dworkin, c'est un beau commentaire.
Mais eclaire moi, la deuxieme Intifada n'a-t-elle pas commence justement avec les provocations de Sharon sur l'esplanade des mosquees?
Ca me semble d'ailleurs un coup politique fort bien monte: puisqu'il ne pouvait pas etre respecte en periode de calme et obtenir le pouvoir, fomenter le trouble et acceder au pouvoir ensuite (pas pour l'amour du pouvoir hein, je pense qu'il est sincere dans sa demarche, simplement il veut aggrandir Israel le plus possible, peu importe le prix. Ce n'est pas a mon avis un motif egoiste).
 
Il me semble bien que c'est ce passage de Sharon et sa provocation qui a lance l'escalade.
Peux-tu confirmer ou infirmer, et en tout cas detailler?

 
De mon point de vue, et de celui de bon nombre d'analystes, il serait absurde de penser que la seule "ballade de sharon" a déclenché un truc pareil. Remettons les évènements dans leur contexte :
 
Août 2000 : Barak et Arafat se retrouvent à Camp David puis à Taba pour essayer de finaliser l'accord de paix. Arafat refuse de signer (à tort ou à raison, c'est un autre débat), mais la situation n'était pas électrique. Il y avait des signes d'agitation, mais pas plus ou moins qu'avant. Le Hamas et le Djihad islamique foutaient leur bordel, mais globalement, à l'époque, la majorité des israéliens ET des palestiniens étaient pour la poursuite du processus de paix.  
 
Septembre 2000 : on note des heurts dans quelques villes entre francs tireurs palestiniens et soldats israéliens (ou parfois entre francs tireurs palestiniens et police palestinienne). Le 28, Sharon (qui avait prévenu le WAQF, l'organisme musulman qui gère les lieux saints de Jérusalem), va faire sa promenade. Je fais ici une parenthèse pour préciser une chose. L'endroit où il est allé se promener, est appelé par les musulmans "esplanade des mosquées" (Omar et Al-Aqsa). Pour nous juifs, cet endroit s'appelle "Mont du Temple". C'est l'endroit où gisent les ruines de ce qui fut le second Temple de Jérusalem, et qui l'endroit le plus saint et le plus sacré pour nous.
 
J'admet volontiers que ce geste était calculé, et que ce n'était sans doute pas le bon moment pour aller faire une visite là-bas. Mais dans l'absolu, pourquoi un juif ne pourrait-il pas aller visiter notre plus grand lieu saint ? Pas dans ces conditions, je suis d'accord, et pas avec une armada de gardes du corps aussi voyante.
 
Ceci dit, il est parfaitement invraisemblable que cette intifada ait été spontanée, conséquence directe de la présence de Sharon au Mont du Temple. Le prétexte, l'étincelle qui manquait à arafat pour mettre le feu aux poudres ? Très probablement

Merci pour ce très beau commentaire, Dworkin.
 
Je vais m'autoriser ce petit commentaire, du point de vue opposé, j'espère que tu me corrigeras si je me trompe.
La situation était devenue explosive en Palestine : Israel ne respectait pas vraiment les accords d'Oslo et la colonisation avait augmenté de façon dramatique (entre 1990 et 2000, le nombre de colons est passé de 75000  à 200000). Les palestiniens avaient l'impression que la "paix" proposée était un jeu de dupe, puisque qu'alors qu'Israel vivait dans une paix relative, leur situation à eux empirait.
Et quand les violences ont recommencé et que leur alliés israeliens se sont retournés contre eux, comme tu l'as si bien décrit, il y a eu un profond sentiment de trahison chez les palestiniens pacifistes...
 
Puisque tu parles de ta situation personnelle, si toi ou tes enfants avez à devenir soldats, les enverras-tu combattre ou leur conseilleras-tu de se faire objecteur de conscience, comme ceux qui refusent de servir en territoire occupé ? Penses-tu qu'il y a moyen d'appartenir à Tsahal tout en restant "un être humain", et en ne commettant rien que l'on puisse regretter ?

 
A ma connaissance, la pluspart des attentat provenait plus souvent au debut de mouvement comme le Hamas ou de Djihad que de l'OLP...

 
Il est vrai que de nombreux points des accords d'Oslo n'avaient pas encore été appliqués (de part et d'autre à l'époque). Mais je ne me souviens pas que la situation était aussi tendue (je me trompe peut-être, et surtout, quand j'allais en Israël, je n'allais pas à Ramallah ou à Gaza).
 
Quoi qu'il en soit, çà ne ferait que confirmer que Sharon n'a été qu'un "détonateur", mais que ce n'est pas sa seule visite qui a tout déclenché.
 
Concernant mon avenir militaire là-bas, l'Agence Juive m'a d'ores et déjà informé que je n'aurais pas de service actif à effectuer (trop vieux), et que je serai versé directement dans les réservistes. je n'aurai donc que les périodes de milouïm à faire (périodes d'un mois de réserve chaque année). Je demanderai mon intégration dans les services informatiques, je ne me sens pas capable, pour des tas de raisons d'aller sur le terrain. Quant à mes enfants ... j'espère qu'ils n'auront pas à connaître çà. Si hélàs c'est le cas, ils choisiront eux-même, en leur âme et conscience, en fonction de la situation quand ils auront 18 ans.

 
Certainement que la situation dans les territoires devait etre assez insupportable (nouvelles colonies + partage de l'eau), laissant les mouvemenst extremistes tout le loisir de recruter en masse et de devenir ainsi + puissante que l'autorite Palestinienne.  
 
Autorite dont l'un des principaux torts, a mon avis, etait d'etre corrompu. Ce dernier point fait que l'argent de l'autorite n'etait pas utilise a aider la pop pal, alors que le Hamas pouvait le faire de maniere a recruter encore plus.

 
Tu mets le doigt sur un fait extrêmement important.  
 
Malheureusement pour les palestiniens, "l'Autorité palestinienne" n'a de palestinien que le nom. Arafat est Egyptien, a vécu toute sa vie en Jordanie, en Syrie et en Tunisie, comme 95 % des ministres ou des hauts fonctionnaires palestiniens. Pour une autorité palestinienne crédible, il faut dégager tous ces vieux fossiles corrompus et arrivistes. L'UE a plusieurs fois dépêché des commissions d'enquêtes pour savoir ce que devenait l'argent de l'aide internationale. L'autorité palestinienne doit être composée de palestiniens, de gens qui ont grandi et vécu dans les territoires, et qui savent la réalité et les aspirations du peuple.

 
Le pb, c'est qu'en ce moment, les palestiniens qui ont de la popularite et qui pourraient arriver au pouvoir, ils sont pire qu'un mec corrompu. Donc pour l'instant, je dirais Arafat jusqu'a la paix, ou jusqu'a ce qu'elle soit vraiment en bonne voie.
 
Dworkin, es-tu pour un retrait unilateral de toutes les colonies de la part d'Israel? (independamment du fait qu'Israel se reserve ou non le droit de faire des incursions en Palestine pour tuer du terroriste)

 
Je vais être tout à fait honnête. Jusqu'en septembre 2000, je t'aurais répondu OUI sans aucune hésitation (comme la majorité des israéliens d'ailleurs).
 
Maintenant je suis plus dubitatif. Le Hezbollah a toujours dit qu'il continuerait à attaquer Israël, tant que Tsahal serait au Liban. En juin 2000, Tsahal a évacué toutes ses troupes du Liban.
Depuis, les attaques du Hezbollah n'ont jamais cessé. Des roquettes tombent continuellement sur les villes et villages du nord d'Israël.
 
A cela, ajoute les amis que j'ai perdu ou qui ont été blessé dans des attentats, et aujourd'hui, je ne sais pas. Je ne sais pas ce qui se passera si Tsahal, comme au liban, évacue ses postions. Qu'advientra-t-il des 280 000 hommes, femmes et enfants qui vivent dans des kibboutz ou des villages ? Quelle espérance de vie pour eux si l'armée s'en va ? Et une fois que les palestiniens auront le control total de la cisjordanie et de gaza, qu'est-ce qui me prouve qu'il ne demanderont pas encore plus ? Qu'il ne s'en serviront pas comme base arrière pour lancer d'autres attaques plus nombreuses et plus violentes contre les villes israéliennes ?
Que deviendront le Hamas, le Djihad Islamique, le FPLP, les brigades al-aqsa, etc ..? Ces organisations ont déjà largement montré leur refus d'une quelconque paix avec israel et leur volonté d'éradiquer l'état juif. Pourquoi s'arrêteraient-elles en si bon chemin ? Qui me fera croire que l'autorité palestinienne les désarmera, alors qu'elle en avait déjà largement les moyens pendant Oslo ?
 
Voilà le problème. Aujourd'hui, j'ai trop de mal à faire confiance. Qu'on me prouve, là maintenant que çà apporterait une paix définitive, et qu'il n'y aura plus aucun problème d'attentats, et qu'il ne demanderont rien d'autres, alors là, ok, sans problème. Mais je suis persuadé que ce n'est pas le cas.

Ces colonies dont on parle, elles sont légales selon l'ONU ?

Ben non, par definition des colonies dont on demande le demantellement

 
Bon, ben affaire reglée alors.
 

Je suis d'accord avec toi que certaines organisations n'arreteraient pas de revendiquer plus. Mais ce qui compte est que les palestiniens, dont tu disais toi-meme qu'ils voulaient sincerement la paix avant la 2eme intifada pour la grande majorite, ne les soutiendraient plus, surtout si Israel continue sa politique de destruction punitives a chaque attentat, ou de meurtres plus ou moins cibles.
Je pense que deja, si tu leur donnes un etat, a part les extremistes et les mafieux qui utilisent le conflitpour s'enrichir, la plupart seraient bien contents. En plus, si tu leur dis que si les attentats continuent, tu vas continuer/te remmettre a leur pourrir la vie, je pense que ca acheve de convaincre 99% des palestiniens qu'ils ont leur terre et que cela suffit.
 
Apres, le 1% restant, Tsahal n'aurait pas plpus demal que maintenant a s'en occuper -> pas plus de problemes pour les israeliens, et surement meme beaucoup moins: absence de soutien, nombre reduit, soutien internationnal ->moins de problemes pour les israeliens.
 
Enfin, c'est mon avis.
 
En tout cas, c'est bien parce que je pense que c'est ce sens la qui est le plus viable que je suis pour, puisque de toute facon, l'objectif final, il est clair: plus de colonies hors des frontieres definies par l'ONU, plus de mouvements violents palestiniens. Alors je ne suis pour un retrait unilateral que parce que je pense vraiment que c'est le meilleur, voire le seul, moyen d'en finir avec cette merde, pas parce que je suis pro-palestinien dans le fond ou anti-israelien (meme si je ne vais pas dire par ailleurs que je n'ai pas un jugement statistiquement non representatif sur les gens que j'ai rencontre en Israel et en Palestine en deux semaines, avant le declenchement de la nouvelle flambee de haine, mais c'est autre chose).

Qu'une confiance ds des mvts tels que le Hamas soit dur à accorder, c normal. Je trve même tes craintes à leur propos très plausibles. Et d'ailleurs je suis moi aussi persuadé qu'accéder aux principales demdes palestiniennes (retrait de l'armée, destruction des colonies) n'apportera pas la paix.
 
Du moins pas une paix immédiate. Car aussi tarés que soient les dirigeants du Hamas, ils ont besoin de qqch d'essentiel pr mener leurs attentats : des troupes. En ce momt, le désespoir et le resstimt des palestiniens st tels qu'ils n'ont aucun mal à trver des hommes, des femmes, éduqués ou pas, prêts à se faire sauter. Même les familles st cttes d'envoyer leurs enfants sans avenir à la mort. Mais après qques tps de vie "normale" (ie sans avoir à subir les humiliations quotidiennes des colons, sans avoir à faire des heures de queues à des check-points, sans avoir à quémder aux israéliens une eau prtant ds le sol palestinien), je pse pas qu'il se trverait des masses de mères et de pères prêts à sacrifier leurs enfants en vain. Et sans soutien populaire, un mvt comme le Hamas n'est rien.
 
Dc oui, la paix est envisageable, mais progressivt. Uniquement après que des concessions importtes aient été faites, pas instantanémt, pas après 1/2 siècle d'occupation/humiliations/misère.

Le souci reel pour la paix c'est que la situation generale n'a cessee de se deteriorer depuis Oslo.
 
Meme si les deux camps faisait preuve de bonne volonte aujourd'hui, que les actions armees cessaient de part et d'autres et qu'on retournait a la table des negociations, on buterait sur davantage de problemes insolubles aujourd'hui qu'hier.
 
Lors d'Oslo, les deux principaux pb difficiles a resoudre et sur lesquels les negociations ont fini par achopper c'etait le retour des refugies palestiniens pour les palestiniens et l'assurance de securite des colons pour les israeliens.
 
A ces problemes irresolus s'ajoute les tres nombreuses colonies supplementaires crees, le mur de separation, et les nombreux morts supplementaires qui rendent le pb encore plus difficile a resoudre.

http://fr.news.yahoo.com/030807/202/3c42s.html

 
Ils n'ont toujours rien compris...  

pour les mouvements "terroristes" la plupart ont annonces qu ils arreteraient les attentats quand il y aura retrait total de tsahal,je ne vois vraiment pas l interet qu ils auraient à continuer les attentats puisque l autorite palestinienne leur toombera surement dessus pour conserver les acquis auxquels elle aurait acceder si retrait il y a, et si les attentats continuaient, il y aurait surement represailles et reoccupation par israel, de + la population palestinienne si elle retrouve ses droits ne soutiendra plus ces oraganisations.
Que quelques fanatiques continuent pourquoi pas, mais la plupart devraient se dissoudre

 
C'est un peu l'effet "union sacree", effet que Sharon essaie a tout prix de conserver pour rester au pouvoir...  

C'est le "après" qui pose problème. Ya tellement de souffrances des 2 côtés que personne ne veut plus faire de premier pas. Oslo a été à moitié effacé et les négociations Barak/Arafat ont été refusé par Arafat. Tout le monde se renvoit la balle dans son cas. Je place mon espoire de paix sur le quartet, il faut qu'ils poussent fort des 2 côtés pour arriver à qqchose.
 
Au passege je félicité le post de dworkin. Belle analyse ! subjective mais sensée.

C'est n'importe quoi... Le but du Hamas, ils le disent eux-mêmes, est la destruction d'Israël. Ils veulent carréement revenir à la situation avant la partition, donc je ne vois pas pourquoi ils s'arrêteraient parce que Tsahal se retire des territoires occupés!
 
Comme l'a dit Dworkin, que je rejoins là-dessus, le Hazbollah continue à attaquer Israël, même si tsahal s'est retiré du Liban... L'objectif de ces groupes est le même.

 
Disons que la premiere chose serait de creer des conditions ou leur jusqu'auboutisme serait moins en vogue, avec le retrait des colnies et une nette amelioration des conditions de vie des palestiniens, ce genre de mouvements auront un peu moins le vent en poupe. D'ailleur, si le Hezbola continue toujours de faire des attaques, celles-ci sont beaucoup moins frequentes...

Ca veut rien dire ca.
Si c'est Barak qui fait une proposition finale, c'est Arafat qui refuse.
Si c'est Arafat qui avait fait une proposition, par exemple la meme que celle de Barak mais avec Jerusalem pour la Palestine et le droit au retour pour tous, c'est Barak qui aurait refuse.
Je ne sais pas qui a tort, mais on ne peut pas dire que c'est celui qui refuse juste parce qu'il refuse.
Moi, dans les negociations, j'aurais propose a Arafat de prendre ses cliques, ses claques et les palestiniens et de partir en siberie.
Il aurait refuse, et ca aurait ete de sa faute s'il n'y avaitpas eu de reglement pacifique.

Je suis d'accord, mais ces groupes ne cesseront pas leur activité si Tsahal se retire des territoires occupés, il faut en être conscient. Malheureusement, ces groupes terroristes ont la vie dure, comme on le voit en Irlande du Nord.

 
OK, donc tu es d'accord que ces attaques seraient beaucoup plus limitees.
Si en plus on considere que les moyens de lutter contre seraient beaucoup MOINS limites, je ne vois pas de bonne raison pour ne pas faire de retrait unilateral

 
La encore, en Irelande du nord, la situation est bien plus calme maintenant...

exact c est ca que je voulais dire, les mouvements s eteindront tout seuls, surtout parce qu ils n auront plus le soutien de la population

Ca va de nouveau pêter:
 
http://fr.news.yahoo.com/030809/5/3cc37.html
 

 
 
Oeil pour oeil, dent pour dent....

 
http://fr.news.yahoo.com/030808/85/3c907.html
 
on se demande qui provoque

 
L'Oeuf et la Poule selon moi...

 
ouais, y en a pas un pour rattraper l'autre, on dirait des gosses

Remarque, ca faisait longtemps

http://www.proche-orient.info/xjou [...] icle=14611
 
C'est avec des gens comme çà qu'on peut construire un futur viable