Reprise du message précédent :

 
La censure? Non. La seule sanction envisageable est celle qui intervient a posteriori, par un jugement qui statue que tel ou tel dessin a enfreint les lois. LKe droit est la seule aerme possible, puisqu'il se trouvera toujours quelqu'un, sincère ou manipulé, pour se déclarer heurté par une caricature et réclamer son interdiction et la condamnation de son auteur.

mais ne penses-tu pas que le droit qui n'est pas immuable (et est en perpétuelle construction) peut à un moment donné s'avérer insuffisant ou incapable de fournir un moyen d'action?
 
au risque de me casser la figure j'aimerais prendre l'exemple des odieuses caricatures antisémites des années 30. A l'époque elles n'étaient pas illégales non?  (si quelqu'un a de l'info solide qu'il n'hésite pas à me la balancer   ) Enfin je fais l'hypothèse qu'elles n'étaient pas illégales et donc le gars qui pastichait les juifs de cette manière pouvait se gargariser de son droit à s'exprimer librement. Pourtant je suis persuadé qu'à l'époque il y avait certainement des honnêtes hommes pour se sentir révulsés par cela quand bien même la loi tolérait les caricatures.
 
Je crois qu'aujourd'hui c'est pareil. Quel que soit la position du droit, l'honnête homme saura faire la différence entre le droit d'exprimer librement son opinion (y compris de manière mordante    ) et l'ignominie maladroitement déguisée en vertu.

 
C'est vrai que les caricatures des années 30 n'étaient pas illégales et étaient meme publiées dans la presse officielle. En France, aujourd'hui sur les guignols de l'info on represente le christ en débile profond et le pape (l'ancien en viellard sénile, le nouveau pour un nostagilque du 3eme reich) et les chrétiens qui s'en offusquent se verront surement taxer de manquer d'humour. Sur une chaine egyptienne (visible en France par le satellite) on diffuse en feuilleton "le protocole des sages de Sion), s'ils se trouvent des juifs offensés par cette diffusion et qui le feraient savoir, on n'ose imaginer le tollé! Quoi encore des juifs qui voudraient censurer les médias ?
Comme quoi la liberté d'expression des uns s'arrete ou commence celle des autres..

 
On peut toujours caricaturer les juifs, et tu peux sans pb ressortir la plupart des caricatures d'époque, tant qu'il n'y a pas de négationnisme dedans.

Sérieux? on ne tombe pas sous le coup de la loi contre le racisme?

OK mais tu as dis que l'holocauste représentait un cas à part, le "degré zero de l'humanité", et je conteste le fait que cette inhumanité soit unique, et franchement c'est pas par plaisir ou par volonté de dénigrer son ampleur, crois moi. C'est juste qu'on a pas assez conscience du degré d'inhumanité de l'humanité, justement    
Je trouve qu'isoler l'Holocauste nazi dans un cercueil de cristal empêche de voir sa vérité et la vérité en face, il faut s'y intéresser avec sérieux et gravité, et s'interresser à toutes les autres barbaries de la même façon, je pense que c'est hyper important pour la mémoire collective, et s'il faut trouver un ennemi commun pour souder les humains, que ce soit celui-ci, la barbarie et la négation de l'autre sous toutes ses formes.
 
C'est mettre l'Holocauste à part des autres crimes qui me choque, tu vois?

 
Sinon des types comme Desproges ou Dieudonné aurait été condamné à plusieurs reprises... après c'est toujours dans un cadre humouristique, donc de la caricature. L'exagération est donc acceptée. Elle le serait beaucoup moins si les propos étaient présentés comme sérieux...

Voilà. En gros tu te fais pas beaucoup d'amis mais ça passe.

 
Et pourquoi ce la te dérange-t-il autant qu'on mette la Shoah à part, personne ici ne te dit que ses victimes avaient plus de valeurs que d'autres, on dit simplement que "l'idée" meme de cet extermination, "sa mise au point" et "son exuction" sont des faits uniques dans l'histoire de l'humanité.
Excuse moi Fly, j'ai un peu l'impression que l'on ressasse les memes choses et que tu ne fais semblant de ne pas compendre et revenir dessus sans arret en changeant quelques virgules. Me trompes-je

Yep, d'ailleurs on en parle quasi jamais des non-juifs morts dans les camps... ou comment les tuer une deuxième fois... Alors qu'on caricature l'holocauste ou la shoah je m'en fous, mais le génocide des "délits d'opinion",
 

Ils les ont achetés à qui, puisqu'il n'y avait personne hormis 4 bédouins qui, comme chacun sait, sont nomades donc n'ont pas de terre ?

Je comprends pas vraiment la réaction de Téhéran, ils ont manifesté lors de la parution des caricatures danoises, alors s'il considère cela comme innacceptable pourquoi le font il avec l'holocauste? parce que ça les touche pas? c'est une autre religion?
Je trouve vraiment cette réaction infantile, si une nation est sûre de ses convictions jusqu'au bou, qu'elle les respecte et ne sombre pas dans la gaminerie .

c'est justement pour montré a quel point les caricature ont pu etre mal vecu dans les pays musulman, C'est particulierement bien choisit de la part de l'iran de de choisir la shoah comme sujet pour ses caricatures, on voit bien le resultat  sur ce forum d'ailleurs: suffit de fouiner un tout petit peu dans le forum pour retrouver le post sur les caricature danoise, retrouver certains posteurs qui ont cette fois un avis assez opposé...
comme quoi la liberté d'expression est somme un concept trés relatif pour pas mal de personnes.

En Europe, elle n'a rien de relatif. En Iran non plus, mais dans l'autre sens : censure à tout va, médias d'état et prisonniers politiques pour un oui ou un non...

clairement
 
quand on sait que Dieudonne a ete juge pour caricaturer un colon extremiste israelien, je n'ose imaginer le resultat si ils allait encore plus loin sans pour autant atteindre le nivreau des iraniens, la liberte d'expression c'est clairement tres tres relatif

 
Par contre, les juifs n'ont pas d'histoire commune, de traditions communes, de culture commune. A se demander comment se fait-il que le yiddish soit ou ait été parlé par les juifs aussi bien en France qu'en Allemagne, Hongrie, Pologne, Lituanie, Ukraine, Italie, Russie, Israël, Pays-Bas, ... En fait, vous posez implicitement une unité du peuple dans sa définition et la diaspora du peuple juif ayant conduit à son morcellement de par le monde, vous considérez qu'il n'y a rien de commun entre ces morceaux (si ce n'est la religion). Le problème est que ce présupposé est foireux. Un peuple n'est pas une unité sauf dans l'oeil de celui qui le regarde (et encore). C'est une union, un lien ou, plus exactement, un liant.
 

 
J'ai cherché vos contributions sur le sujet et c'est en fait votre seul argument cette histoire de conversion. Vous ne semblez pas vouloir comprendre que le mot "juif" désigne aussi bien le fidèle du judaïsme que le membre d'un peuple, d'une culture et d'une histoire. De plus, vous généralisez par l'exception: "il n'y a pas unité entre le juif converti kanak et le juif, de naissance, sépharade donc il n'y a rien de commun entre les juifs ou en tout cas qui permette de les qualifier de peuple" (ce sophisme porte le nom de généralisation abusive)
 

 
Ouais. Et il n'y a pas de peuple français. Pas d'unité autre que le langage entre un congolais francophone et un René de l'Ariège
 

 
Notez surtout qu'avec des sophismes d'autorité, on peut raconter n'importe quoi. Puisque vous avez l'air d'être un fin connaisseur en matière d'anthropologie, j'imagine au jugé de votre position que le sujet de l'inexistence du peuple juif y fait consensus. Je pourrais avoir quelques auteurs avec des développements et arguments un peu plus fournis que votre histoire de conversion? En l'absence d'arguments, invoquer l'anthropologie ne sera toujours qu'un sophisme d'autorité.

 
A l'empire Ottoman, vu que c'est lui qui controlait le coin jusqu'en 1916, et a des riches familles yerosolomitaines (p'tain pas facile a caser comme mot ) comme les Al-Husseini.

 
Qui avait la conviction de frapper un grand coup?
Ceux qui ont dessinés les caricatures dans un journal local ou ceux qui en ont fait la publicité partout?

 
 
je crois surtout que plus qu'imiter le colon juif extremiste, il faisait le salut nazi et tenait des propos tellement limites, qu'avec ça + ses interviews où il déclare pèle-mèle que les juifs sont "tous ces négriers reconvertis dans la banque" ou "une escroquerie",
 
on retrouve bien là les propos antisémites qui assimilent le "juif" au financier fourbe chers au III Reich pour sa propagande.
 
Il a été condamné. Ce qui prouve bien que ses propos contrevenaient à la Loi. La Justice a rendu dans ses attendus :
 
"[...] il s’ensuit que les propos poursuivis ne peuvent avoir, en dépit des dénégations de leur auteur, d’autre cible que la communauté juive en tant que telle [...] sous couvert de stigmatiser ses détracteurs, il désigne à la vindicte les juifs, en les assimilant à des marchands d’esclaves qui auraient bâti des fortunes sur la traite des noirs, ayant ainsi tiré profit d’un crime contre l’humanité [...] un tel anathème, l’emploi du terme particulièrement virulent de « négrier » et l’amalgame auquel le prévenu se livre en recourant à camer.be :cameroundes stéréotypes antisémites qu’il mélange et n’hésite pas à actualiser de manière singulière - le négrier enrichi, le banquier, le militant sioniste, le terroriste soutenant Sharon - ne peuvent que susciter chez le lecteur qu’un vif sentiment de rejet voire de haine ou de violence à l’égard de la communauté juive ainsi présentée sous un jour odieux"

 
pour Desproges je sais pas à quoi tu fais allusion mais pour Dieudonné il semble qu'il s'en soit sorti parceque sa caricature visait un colon extremiste et pas le peuple juif dans son ensemble (enfin bon je veux pas relancer la polémique la-dessus y a eu suffisemment de topics sur le forum).
 
EDIT : je parlais seulement du fameux sketch (merci ShonGail )
 
Donc en fait si je dis : "le peuple x ou y sont des animaux" il suffit de rajouter un smiley rigolard    pour éviter tout problème?

 
voyons voyons, je ne pense pas qu'un artiste-caricaturiste va se plaindre de la publicité mondiale qui est faite à ses oeuvres (surtout s'il est conscient que ses maigres talents artisitiques et son manque d'originalité ne lui auraient pas permis seuls d'atteindre une telle stature).
 
Maintenant on peut faire glisser le débat sur : le problème c'est pas les caricatures mais la publicité, les réactions qu'elles ont suscitées", "tel peuple est coincé et ne sait pas rire de lui-même"...
 
Cela me fait penser à un phrase d'un militant noir Sud-Africain : "non seulement les blancs nous bottent les fesses mais en plus ils nous disent comment on doit réagir!"

 
C'est exactement ca    

 
le jugement correspond pas du tout au sketch sur le colon extremiste pour lequel il a ete relaxe heureusement

 
C'est une façon de voir en effet.

 
 
Tu as raison
 
Il n'a été condamné que pour antisémistisme et haine raciale par ailleurs. Réjouissons-nous

 
en meme temps c'est pas un topic dieudonne donc si on pouvait s'en tenir a ce qui a un rapport avec le sujet on ne s'en portera que mieux AMHA

 
 
Nous sommes d'accord

 
 
il y avait quand meme dans les fameuses caricatures qu'on appelle aujourd'hui "de mahomet", mais qui ne l'étaient pas toutes, un dessin de type "mise en abyme" qui representait justement un caricaturiste en train de réaliser une de ces fameuses caricatures et qui avait l'air hyper stressé justement parce que ce caricaturiste en question savait le problème soulevé par toutes ces question de liberté d'expression quand on est dessinateur politique.  
je sais pas si je suis clair mais peut etre que il faut aussi voir par delà le message politique la fonction propre de la caricature qui est la symbolique meme de la liberté d'expression
en ça, on ne peut pas clairement justifier les caricatures a propos des musulmans (meme si il y a eu une récupération politqiue évidente, la pluapart des manifestants agressifs et bruleurs d'Eglise n'ont sans doute jamais vu ces fameux dessins), et condamner celles à propos des juifs
une caricature est par essence subjective, ne reflete pas forécement ni la réalité, ni l'avis de celui qui la réalise.
maintenant, on reste sur le theme du dessin, c'est un media comme un autre mais ça reste une caricature. Ce mot detient son antithèse dans sa propre appelation, une caricature caricature une pensée par définition, c'est de la simplification consciente et par la meme, parfois auto-critique.
 
aujourd'hui, je pense qu'il est tout aussi justifié de la part de ce journal iranien de faire ce que son homogue danois à fait, a savoir de la provocation de mauvais gout.
soit on condamne les 2 au nom du respect mutuel entre les peuples, soit on justifie les 2 au nom de la liberté d'expression.
 
Maintenant la question est de savoir ce qu'on attend de la liberté d'expression, est ce qu'on estime que c'est un droit fondamental inaliénable pour toutes les sociétés de ce monde, auquel cas, on ne peut que laisser dire ou faire en rongeant son frein, ou alors on estime que personne n'est autorisé a dire, écrire ou dessiner toutes les conneries qui lui passe par la tete, et là, on rentre de plein-pied dans un domaine ultra-subjectif parce que l'acceptable des uns peut devenir le radicalement inacceptable des autres...
 
je n'ai bien entendu pas de réponse a cette question.

Les caricatures qu'elles soient danoises ou iraniennes peu importe le thème se doivent d'être libres, à mon avis.

La liberté n'est pas un absolu et peut atteindre sa propre corruption, à mon avis.

Tu confonds pas "caricature d'une religion" et "caricature d'un génocide" toi?  

 
Ok, en raisonnant comme ça on a qu'à faire un concours sur le génocide des Indiens ou sur l'esclavage (dans le sens on se fout de la gueule des victimes de ces génocides), on verra si c'est pas raciste  

Parce qu'elles caricaturent en rien l'holocauste...  
 
Or si y'a des caricatures sur l'holocauste quelque part, ça m'étonnerait que la presse les montre.
 

T'es pas occidental? Tu vis en France, en banlieue, et tu te définis comme "non-occidental"?    
Elle est belle la volonté d'intégration  

on a le droit de vivre en France et de pas se sentir "occidental" sur certains points hein ...

Occidental, on l'est à partir du moment où on est né en France. Même en étant en désaccord avec la politique de Bush ou en étant altermondialiste.
 
Mais de la bouche d'un mec français d'origine maghrébine,entendre dire qu'il n'est pas occidental et qu'il est ostensiblement du même côté que les palestiniens/les iraniens/les musulmans du moyen orient, ça prouve bien qu'il y'a un grave problème d'intégration. Un français maghrébin se sent plus maghrébin et musulman que français.
 
C'est pas avec ce genre de mentalité que l'intégration progressera  

 
Tu en as plein, ça s'appelle les western avec les méchants indiens et les films sur l'époque colonial avec le gentil maitre et l'esclave idiot.
 
sinon, tes smileys à la con sont superflus.
 

 

 
Vu que par exemple, Ségolène Royal et DDV sont nés en Afrique, ils sont donc africains?
 
 

 
La sienne est  moins hypocrite que la tienne.
Et l'intégration, c'est des deux côtés, hein.

tu veut dire quoi par la?

 
Que c'est à toi de t'intégrer à eux je pense.

 
l'intégration, ce n'est pas qu'à l'immigré de s'intégrer, c'est aussi aux locaux de le laisser s'intégrer.
Et venir vomir l'argument de l'intégration à un Français parce qu'il a des origines étrangères, c'est montrer ostensiblement qu'on sabote l'intégration.
 

 
 
alors je dis stop !
 
je veux voir le sexe et la silhouette de la personne d'abord !