Reprise du message précédent :

 
Désolé je suis pas tout le temps derrière ma bécane à faire F5 pour voir si quelqu'un réponds !

 
C'était donc ça? Pourquoi mettre tant de temps à répondre à une question si simple?  
 
 
 

Bip. Essaie encore. je te demande une réponse, pas une énième tentative d'esquive.  
 

   
Tu as vu mon visage exprimer l'approbation? Ou bien tu es dans l'interprétation la plus farfelue et l'amalgame à la noix?  

 
Comme je l'ai dit à domi9999 je suis pas toujours derrière ma bécane j'avais pas compris que vosu preniez la tête pour si peu à moins que se cache d'obscurs pensées de votre part me concernant !
 

 
C'est tout ce que tu auras comme réponse malheureusement !
 

 
"Qui ne réprime pas, approuve"
 

ok mais de toute façon là on tourne en rond (au fait on était bien partis sur les caricatures?  
A une autre fois  
 
p.s. domi(je suis une femme )

 
Est-ce que j'ai mis ce fait en doute ou bien fait une omission ?

non,  non tu as repris une citation et tu as dit à la personne "tu es d'accord avec lui" donc je rectifie c'est tout, t'inquiète pas rien de grave  

 
Calme ta parano, tu n'es pas assez important à mes yeux pour avoir de sombres pensées envers toi?. Il se trouve juste que j'ai dû répéter ma question à trois reprises avant que tu daignes y répondre sans ch-ercher à noyer le poisson. Tu étais donc là
 
 
 

Comme d'hab.
 
 

  Tu n'as pas un peu l'impression que tu te rends ridicule, là?

 
Tu cherches bien la petite bête je sais pas ce que je t'ai fait mais je suis important à tes yeux ca c'est claire pourquoi je sais pas !

 
 
ah le fameux peuple juif.....
qui n'existe pas juif c'est pratiqué le judaisme. Point. Ce n'est pas parce que de nombreux juif fantasme sur leur appartenance a un peuple pour des raisons religieuse que c'est le cas. Un Indien equatorien qui se convertit au judaisme reste un membre du peuple equatorien voir indien. Une conversion religieuse ne fera jamais rentré dans un peuple.
C'est aussi pratique pour d'autre pour justifié la non existance d'un racisme anti musulman visiblement.

Toujours cette manie, fatiguante à la longue, de vouloir décider pour les autres s'ils font partie d'un "peuple" ou pas.
C'est en fait beaucoup plus simple: le collectif constitué par des "juifs" a décidé (ses dirigeants, spirituels ou autres), au cours de son histoire, que le critère d'appartenance à ce collectif serait la matrilinéarité. Critère premier, suffisant, mais non unique pour une minorité voulant se joindre au collectif par conversion proprement religieuse.
Et ce collectif, ainsi formé par une religion d'abord, puis par la matrilinéarité, puis par une histoire, une culture, des traditions, un ou des folklores partagés, s'est appelé "peuple". Enfin, la grande majorité des juifs ainsi définis, c'est à dire par le fait d'être né de mère juive, estiment en effet faire partie, selon ce critère uniquement, de cet ensemble nommé "peuple juif".
Et tu auras beau trouvé ça absurde et non satifaisant, pour l'esprit ou je ne sais quoi d'autre, que ce collectif se pare ainsi de ce nom de peuple, et aligner tous les points que tu voudras, il n'en demeure pas moins que le peuple juif existe bien de cette façon.
Point barre.

je m'excuse d'intervenir, mais j'ai un amis qui a connu les goulags, qui vit maintenant en france, et qui m'a fait part de son etonnement
il a vu les caricatures sur mahomet, il a vu que tout le monde trouvait ca normal, et puis maintenant on fait des caricatures sur les camps nazis, et là "on" n'est plus d'accord
or pour lui, c'est la meme chose
 
lui aussi a connu les caricatures sur les goulags (souvent fait par les prisonniers eux-meme) et ca ne l'a jamais géné
 
soit on accepte toutes les caricatures (ce qui est mon avis), soit on les refuse toutes, meme qaund il s'agit du sacré
 
et puis, comme il dit, pourquoi un massacre qui n'a fait "que" 6 millions de morts serait plus "sacré" qu'un massacre qui a fait 32 millions de morts ??
est-ce qu'un mort juif a plus de valeur qu'un mort russe??
 
et cela vaut aussi bien pour les autres grandes tragedies du XXeme siecle
voila les questions qu'il se pose, et que je me pose egalement

 
+1e10
 
 

 
 Tout a fait  

 
 
Où t'as vu que je "ressassais" le passé !?  
 
Sois j'ai mal compris, sois t'as fumé !

 
C'est une question de marketing.  
 
Si ils avaient de bons contacts et une bonne public relation, ils pourraient jouer l'image des martyres, monter des groupes de pressions, organiser des journées de souvenirs, tourner des films en n&b larmoyants, alors là, peut-être que leur massacre sera un peu plus "sacré".

 je m'oppose a ce propos : tous les massacres du passé méritent d'être cités, commentés par tous et les générations futures auront aussi été prévenues.    
 
la pire tare serait le négationisme :  
 
sans pour autant créer de fonds de commerce du passé chaque souffrance d'un peuple, qu'il s'agisse du goulag, de la shoah,  du communisme chinois ou khmer  doit être expliqué sans relache.
 
la il n'est pas question de lobby mais d'histoire ; petit a petit on arrivera aussi à parler des massacres oubliés, lorsque les pays concernés s'ouvriront au monde :  
 
pour le communisme par exemple l' Allemagne '"de l' Est"", intégrée depuis 15 ans désormais, a largement fait son autocritique.

 
 
Tout cela est une part de vérité mais tu oublies deux choses :
 
- Si nos pays occidentaux sont particulièrement préocupés par les camps d'extermination nazis, c'est que nous en sommes les responsables ! Nous sommes des bourreaux en rédemption et sommes donc plus sensibles à nos victimes qu'à celles des autres.
 
Bien sûr je sens que tu vas me dire que toi tu ne te sens responsable de rien. Voilà pourquoi malheureusement tu tiens ce discours et que cette ignominie se reproduira.
 
 
- Les camps d'extermination nazis ont revêtu un caractère particulier. Si tu as une calculette à la place du coeur et une âme de comptable besogneux, alors tu comptes les morts et te rends compte que Mao, Staline et consorts en ont fait plus.
Si en plus de ton coeur et ton âme, tu as un cerveau de poule incapable de t'élever vers plus de compassion alors tu considères avec indifférence tous ces massacres plutôt que de les mettre tous sur un pied d'égalité dans l'intérêt que tu leurs portes.
 
Mais si tu analyses le nazisme et ses camps d'extermination avec objectivité, connaissances et désir de comprendre pour ne pas toi même reproduire, alors tu te rends compte que les camps nazis ne peuvent être comparés avec le goulag, les révolutions idéologiques avec Kalachnikov, les guerres qui touchent les civils ou des massacres ethniques.
Car dans le cas des camps nazis, il a s'agit d'une extermination froide et calculée, non pas seulement d'opposants politiques ou de quelques détenus mais de "races" inférieures présuposées (juifs, gens des pays de l'est, homo, handicapés, ...) et que leur extermination commune ne devait pas avoir de fin (c'est à dire que même si le nazisme avait remporté la victoire, elle aurait continuée)
et qu'elle s'est réalisée de manière INDUSTRIELLE. Qu'après les avoir affamés et humiliés, voir avoir pratiqué des expériences, tu gazais et brulait les gens.
Le nazisme et ses camps furent le degré 0 de l'Humanité.
Ce qui pose des questions philosophiques et métaphysiques (Hitler ne fut-il pas considéré comme un antéchrist ?)
 
 
Reconnaitre cela, ce n'est pas méconnaitre l'effroie des goulags ou l'injustice des civils palestiniens qui subissent les affres de la guerre, c'est avoir l'intelligence de considérer cette abomination AUSSI, et de respecter ceux qui en furent les victimes.
 
Si tu portes de la considération a une victime et pas une autre, es-tu quelqu'un de juste ?

 
Rien a ajouter a ca, c'est parfaitement resume    

 
Ben justement, je me sens pas trop responsable.  D'ailleurs, mes compatriotes vietnamiens non plus ne sentent pas trop responsables.  Et puis, on a notre part de massacres nous aussi.  Il n'y a pas longtemps, on a perdu quoi... 2-3 millions de personnes.  Sans compter les centaines de millions qu'on a perdu à résister à des tentatives de colonisation de notre voisin du nord qui n'était pas un enfant de choeur.

est ce que tout n'aurais pas été plus simple si l'état d'Israel avait été fondé en amérique du sud par rachat en douceur de terre, sur la base d'un regime laique et en interdisant aux religions de se meler des affaires politiques du pays, comme ce projet avait été proposé avant le choix de la palestine par les nations unies ?

 
 
Bien il me semble évident qu'on assiste aujourd'hui aux effets de la création d'Israël dans cette partie du monde.
 
Cela aurait-il été différent ailleurs ? Surement mais la terre d'Israël n'a pas la même valeur pour un juif que la jungle brésilienne

 
 
Et bien la réfléxion que je porte sur l'extermination nazie et la considération qui en découle pour le génocide des juifs trouverait aussi j'espère résistance à ce type d'ignominie ailleurs dans le monde.
 
Car c'est une compassion sur l'humanité, pas seulement sur une catégorie de personnes.
D'ailleurs on feint trop souvent d'oublier que les camps nazis ont gazé et brulé des tas de gens, pas que des juifs. Des vietnamiens auraient vécus dans cette partie du monde à cette époque, ils n'auraient certainement pas été considérés ariens ..

Vous avez raison, remettre en question israel est une bonne chose, il n' aurait pas du etre au proche orient, d' ailleur on va les deplacer en amerique vu que c' est plus politiquement correct que de les mettre dans un desert ou il ya 50 ans ca derangeait 4 bedouins.
 
 
quelle discution constructive de revenir là dessus, c' est fait .-  ET ca a ete fait par nos nations.

d' ailleur, en parlant des caricatures, je trouve qu' il est particulierement correct de repondre en attaquant les juifs et israel, alors que ce ne sont en aucun cas des juifs et encore moins israel a la base des caricature de mahomet

 
euh, pas vraiment. Il y a une différence entre la réalité à l'époque et les légendes urbaines sionistes qui persistent.

 
Les villes israeliennes de Petah' Tikva ou Tel Aviv par exemple, ont ete baties sur des terrains achetes en bonne et due forme par la famille Rotschild, tout comme nombre de Kibboutz ou Mochav

 
 
En effet, il ne faut pas être dupe de ce qui se passe actuellement dans cette partie du monde. Si nombre de pays arabes s'opposent à l'existence d'Israël, c'est qu'à travers lui, ils sont en lutte contre l'occident, USA compris.
 
Cela n'enlève rien à la légitimité ou non de leurs revendications mais Israël n'est qu'un vecteur du combat, pas un belligérant à part entière.

 
 
mais les faits montrent que les juifs ne possedaient en 48 que 8 a 13% des terres alors que dans le meme temps l'onu leur a donne 53%.  
le reste des terres volees grace a la loi sur les "absents" (car interdits de revenir) n'a jamais ete financierement compensee a leurs proprietaires legitimes jusqu'a maintenant (contrairement aux maisons des colons evacues de gaza et avant du sinai)

 
Vi, le partage a ete bacle, c'est un fait. Meme si dans les faits aussi, sur ces 53%, une enorme partie se borne a du desert rocailleux plus qu'inhospitalier, et n'avait aucun acces a Jerusalem.

 
C'est gentil de t'en préoccuper des gens ailleurs dans le monde.  Je comprends ton discours, c'est de la bonne volonté.  C'est juste qu'il se peut que la terre est grande et sur les 6 milliards de personnes il se pourrait qu'il y a beaucoup beaucoup de monde qui ne perçoivent pas les événements de la même façon que toi et moi.  Chacun a sa tragédie, chaque famille, chaque peuple.  Les tristes événements de la IIe guerre, en Asie, on apprend ça à l'école, on voit des films, beaucoup de films sur le sujet d'ailleurs.  Mais bon, il ne faut pas non plus nous demander de nous mettre à pleurer et à faire de l'auto-critique.  Et pour éviter que ça se produise?  Je dirais que ça risque de se reproduire encore et encore, toujours, dès qu'il y a un déséquilibre: fort vs faible, riche vs pauvre, etc.  Il ne faut pas s'étonner.  Surtout, il ne faut pas surestimer l'intelligente et la bonté de l'être humain.

 
Tiens, par curiosité, cette "loi" sur les "absents", qui est-ce qui l'a rédigée, votée, utilisée?

ceux d iran et de syrie ne peuvent pas partir il me semble

ca ne veut pas dire que le reste des terres appartenait toutes aux palestiniens, mais plutot aux turcs, libanais, syriens...

 
 
il me semble me souvenir qu'un texte similaire existait du coté de Vichy dans les années 40...  mais les absents ont toujours tort.

 
donc tu proposes le statu-quo ?
et quoi d'autres ? encore mille ans de guerre parce que "c'est comme ça, c'est la vie, on y peut rien ?"
 
qui plus et, le mythe du "desert de roche dans lequel israel a fait pousser des fleurs" est assez largement reconnu comme bidon, y compris par nombre d'intellectuels juifs.
israel a hérité de pas mal de terrain fertiles et pour cela il y a eu énormement de village palestinien rasé. (et pas 4 bédouins dérangé, c'est vraiment nul d'écrire ça )
on ne va pas réécrire l'histoire mais c'est une tres belle terre qui a été donnée aux juifs (et a juste titre), pas juste un bout de caillou aride et stérile comme certains se complaisent à laisser croire.
ça, c'est juste de la propagande de base.
 

 
 
bref, y a pas de différence....... mais y a quand même une différence, pas vrai ? quelle surprise.

 
je ne suis pas d'accord
dire ça, c'est poser israel en simple victime de l'acharnement arabe. ce qui est un peu l'image d'épinal du conflit moyen-oriental.
faut pas oublier non plus les aspirations propres à l'état d'israel, hormis le besoin tout à fait légitime d'exister, il y a aussi beaucoup d'interets géostratégiques, comme notamment l'accès aux ressources d'eaux potables.

 
 
elle a ete votee par le parlement israelien en 1950 et a ete utilisee pour voler, en toute legalite, les propriete des palestiniens expulses en 48.
 
elle est detaillee ici:
http://www.geocities.com/savepales [...] rtylaw.htm
 
 
 

 
 
tu peux nier la presence d'un peuple palestinien en palestine avant la creation d'israel mais cela n'empeche pas ce fait historique, meme si il te deplait

 
Il y a parfois un grand décalage entre "loi" et Justice.

 
ça, si c'est bien de l'ironie, je pense que tous le monde est d'accord de l'admettre, les musulmans font d'Israel le symbole de l'occident dans tout ce qu'ils y detestent.
donc il était assez "logique" qu'ils s'en prennent aux juifs dans ces fameuses caricatures.
c'est évidemment assez basique comme mode de pensée.

 
 
Il n'y a pas de différence à établir dans l'horreur. Tu as le droit de considérer les camps d'extermination nazis avec autant d'intérêt et de respect que les autres massacres. Merci.
 
Mais il existe une différence oui au niveau des idéaux qui ont menés aux camps nazis et au niveau des moyens employés.
 
Me permettrai je de rappeler encore une fois que les camps nazis, ce n'est pas que l'extermination des affreux juifs ! C'est l'extermination de tous les inférieurs.
Cela touche à l'Humanité, pas à une seule religion ou à un seul "peuple". Faudrait peut-être 60 ans après en prendre conscience !!