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Auteur Sujet :

Une exposition de caricatures sur l'Holocauste s'est ouverte à Téhéran

n°9340962
jack ryan
Slaughterhouse General
Posté le 28-08-2006 à 22:25:23  profilanswer
 

Reprise du message précédent :
NON NON toute façon dès qu'on donne son avis c'est NON pour toi.
 
quand on caricature les bombardements israeliens ou américains ? les kamikases qui se font sauter on se moque des victimes et tu dis rien alors arrête.

Message cité 1 fois
Message édité par jack ryan le 28-08-2006 à 22:25:45

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Posté le 28-08-2006 à 22:25:23  profilanswer
 

n°9340964
Wendigo
Profil : Castor Funk
Posté le 28-08-2006 à 22:25:27  profilanswer
 

hutch54 a écrit :

Je suis catho pratiquant :o Donc les caricatures sur les religions j'en ai eu ça m'a jamais choqué.


 
Ben moi je suis humain, pourtant les caricatures sur les moments de l'Histoire les plus honteuse : ca ne m'a jamais choqué :)


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n°9340969
hutch54
Posté le 28-08-2006 à 22:25:48  profilanswer
 

Wendigo a écrit :

Tu te rends compte que tu dis "qu'on caricature ce qui me touche pas : rien à foutre, mais qu'on caricature ce qui me touche : non !"
 
:/


 
La religion me touche, cf mon post plus haut, mais j'en ai rien à cirer car c la liberté d'expression, il y a tout de même une limite à cette liberté "la liberté d'autrui s'arrête ou la liberté d'autrui commence".


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Plus tu sautes haut plus dure est la chute.
n°9340981
hutch54
Posté le 28-08-2006 à 22:26:58  profilanswer
 

jack ryan a écrit :

NON NON toute façon dès qu'on donne son avis c'est NON pour toi.
 
quand on caricature les bombardements israeliens ou américains ? les kamikases qui se font sauter on se moque des victimes et tu dis rien alors arrête.


 
 :sleep:  :sleep:  :sleep:  :sleep:  :sleep:  :sleep:  :sleep:  :sleep:  
PS : juste une question, où j'ai fais ça, tu as un lien là ?


Message édité par hutch54 le 28-08-2006 à 22:49:10

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Plus tu sautes haut plus dure est la chute.
n°9340993
jack ryan
Slaughterhouse General
Posté le 28-08-2006 à 22:27:40  profilanswer
 

hutch54 a écrit :

La religion me touche, cf mon post plus haut, mais j'en ai rien à cirer car c la liberté d'expression, il y a tout de même une limite à cette liberté "la liberté d'autrui s'arrête ou la liberté d'autrui commence".


 
ca veut rien dire dans ce cas là ...  :pfff:  
 


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n°9341009
Wendigo
Profil : Castor Funk
Posté le 28-08-2006 à 22:28:45  profilanswer
 

hutch54 a écrit :

La religion me touche, cf mon post plus haut, mais j'en ai rien à cirer car c la liberté d'expression, il y a tout de même une limite à cette liberté "la liberté d'autrui s'arrête ou la liberté d'autrui commence".


 
Mais alors vu que ca gène des personnes les caricatures sur la religion : on doit les interdire ?  
 
Non. Car quoi que tu exprimes, tu géneras forcément des gens. Donc cette maxime fonctionne pas. Tu peux exprimer n'importe quoi. Du moment que tu tombes pas sous le coup de la loi.


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n°9341023
jack ryan
Slaughterhouse General
Posté le 28-08-2006 à 22:29:42  profilanswer
 

tu ne reponds pas encore une fois et ca m'enerve et tes smiley c'est du flood ...
 
donc on arrête toutes les caricatures de terroriste, guerre ... car y a des victimes et donc selon ca plus de respect.
 
OK ? alors dis moi OUI ou NON


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n°9341038
popovski
Pédant sententieux
Posté le 28-08-2006 à 22:30:51  profilanswer
 

Wendigo a écrit :

Mais alors vu que ca gène des personnes les caricatures sur la religion : on doit les interdire ?  
 
Non. Car quoi que tu exprimes, tu géneras forcément des gens. Donc cette maxime fonctionne pas. Tu peux exprimer n'importe quoi. Du moment que tu tombes pas sous le coup de la loi.


 
[hutch]
 t'as pas honte de dire ça ?
6 millions de morts quand même  
[/hutch]
 

Spoiler :

[:sarko]


 
EDIT: bon ctun peu facile de caricaturer du neuneu mais l'est un peu gonflant l'otre ossi


Message édité par popovski le 28-08-2006 à 22:33:50
n°9341074
Gueule d'O​racle
robotique divinatoire
Posté le 28-08-2006 à 22:34:04  profilanswer
 

hutch54 a écrit :

Entre caricaturer une religion et un crime il y a un monde !


 
des caricatures de crimes il en existe une production affolante. Il n'y a qu'à voir celles concoctées au sujet des sanglants conflits ethniques en ex-yougoslavie ou même plus récemment sur les attentats du 11 septembre. Mais je suppose que ce ne sont pas ces caricatures qui te gênent...
 
 
ps : des caricatures sur la religion musulmane il y en a un paquet; certaines de mauvais goûts mais pas mal d'entres elles franchement poilantes faut l'avouer. Se moquer de pratiques que l'on trouve arriérées (pour reprendre l'expression d'un internaute) n'est pas vraiment critiquable en soi. Faut croire que c'est l'un des privilèges de L'Homme Civilisé sur la masse grouillante des débiles superstitieux. Mais dans au moins une des caricatures danoises ce n'était pas de cela dont il s'agissait  ;)

n°9341094
hutch54
Posté le 28-08-2006 à 22:35:33  profilanswer
 

jack ryan a écrit :

ca veut rien dire dans ce cas là ...  :pfff:


 
La liberté des morts de l'holocauste de dormir en paix, sans que on les caricatures ça te dit qqchose ça, le  respect des morts ?


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Posté le 28-08-2006 à 22:35:33  profilanswer
 

n°9341102
jack ryan
Slaughterhouse General
Posté le 28-08-2006 à 22:36:00  profilanswer
 

il va te dire que c'est faux encore.


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n°9341109
hutch54
Posté le 28-08-2006 à 22:36:29  profilanswer
 

Wendigo a écrit :

Mais alors vu que ca gène des personnes les caricatures sur la religion : on doit les interdire ?  
 
Non. Car quoi que tu exprimes, tu géneras forcément des gens. Donc cette maxime fonctionne pas. Tu peux exprimer n'importe quoi. Du moment que tu tombes pas sous le coup de la loi.


 
Ben en France ce genre de caricature tombe sous le coup de la loi.


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n°9341114
jack ryan
Slaughterhouse General
Posté le 28-08-2006 à 22:37:00  profilanswer
 

hutch54 a écrit :

La liberté des morts de l'holocauste de dormir en paix, sans que on les caricatures ça te dit qqchose ça, le  respect des morts ?


 
arrête t'es pas crédible, n'essaye pas de jouer sur les sentiments ... pathétique
 
tu réponds toujours pas c'est pas le seul crime caricaturé hein  :ange:


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n°9341121
jack ryan
Slaughterhouse General
Posté le 28-08-2006 à 22:37:25  profilanswer
 

hutch54 a écrit :

Ben en France ce genre de caricature tombe sous le coup de la loi.


 
c'est pas en France ... :sleep:


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n°9341133
hutch54
Posté le 28-08-2006 à 22:38:13  profilanswer
 

Gueule d'Oracle a écrit :

des caricatures de crimes il en existe une production affolante. Il n'y a qu'à voir celles concoctées au sujet des sanglants conflits ethniques en ex-yougoslavie ou même plus récemment sur les attentats du 11 septembre. Mais je suppose que ce ne sont pas ces caricatures qui te gênent...
 
 
ps : des caricatures sur la religion musulmane il y en a un paquet; certaines de mauvais goûts mais pas mal d'entres elles franchement poilantes faut l'avouer. Se moquer de pratiques que l'on trouve arriérées (pour reprendre l'expression d'un internaute) n'est pas vraiment critiquable en soi. Faut croire que c'est l'un des privilèges de L'Homme Civilisé sur la masse grouillante des débiles superstitieux. Mais dans au moins une des caricatures danoises ce n'était pas de cela dont il s'agissait  ;)


 
Elles me gênent aussi, à partir du moment où on manque de respect à des morts ça me gêne.


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n°9341173
jack ryan
Slaughterhouse General
Posté le 28-08-2006 à 22:40:35  profilanswer
 

non mais l'histoire de respect des morts dit comme ça c'est ridicule ...
 
ca veut dire quoi respect des morts ? franchement je comprends pas cet argument.


Message édité par jack ryan le 28-08-2006 à 22:41:22

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n°9341181
hutch54
Posté le 28-08-2006 à 22:41:23  profilanswer
 

jack ryan a écrit :

c'est pas en France ... :sleep:


 
J'ai pas dit le contraire....


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Plus tu sautes haut plus dure est la chute.
n°9341197
jack ryan
Slaughterhouse General
Posté le 28-08-2006 à 22:42:33  profilanswer
 

hutch54 a écrit :

J'ai pas dit le contraire....


 
alors pourquoi tu le dis alors que tout le monde le sait et que tout le monde sait que c'est en iran ?  :??:  
 
c'est HS


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n°9341215
jack ryan
Slaughterhouse General
Posté le 28-08-2006 à 22:44:08  profilanswer
 

Tout le monde respecte la mémoire des victimes, on apprends à l'école l'histoire, on regarde les docu à la YV je vois aps en quoi une caricature fait de nous de honteux personnages qui respectent pas les morts ...
 
autant alors arrêter tout humour sur les choses graves.


Message édité par jack ryan le 28-08-2006 à 22:44:32

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n°9341379
Domi9999
Posté le 28-08-2006 à 22:59:27  profilanswer
 

EUH.. je voudrais pas remettre le feu aux poudres mais il peut arriver que des juifs fassent des blagues foireuses sur la Shoah comme peut etre des musulmans se moquent d'eux memes mais le problème c'est que l'on ne peut pas rire de tout avec tout le monde, si celui qui fait de l'humour noir n'est pas de ton bord tu le soupconneras forcément de ne pas que faire de la dérision, c'est humain non ? :heink:

n°9341656
Wendigo
Profil : Castor Funk
Posté le 28-08-2006 à 23:23:16  profilanswer
 

Domi9999 a écrit :

EUH.. je voudrais pas remettre le feu aux poudres mais il peut arriver que des juifs fassent des blagues foireuses sur la Shoah comme peut etre des musulmans se moquent d'eux memes mais le problème c'est que l'on ne peut pas rire de tout avec tout le monde, si celui qui fait de l'humour noir n'est pas de ton bord tu le soupconneras forcément de ne pas que faire de la dérision, c'est humain non ? :heink:


 
Non l'humour tu le pratiques qu'avec des gens que tu connais bien. J'ai des amis juif et de temps en temps je les titille avec des blagues de rabin (lu sur HFR :D)
 
Et eux font de meme sur les imams :)


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n°9341751
Domi9999
Posté le 28-08-2006 à 23:31:02  profilanswer
 

;) oui voilà avec les amis aussi mais là sur ce forum c'est difficile car on ne se connait pas et on devient tout de suite plus radical que l'on est dans la réalité

n°9342093
Wendigo
Profil : Castor Funk
Posté le 29-08-2006 à 00:03:46  profilanswer
 

C'est le gros soucis sur le net. Le pb d'interprétation :D


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n°9343466
trueslash
(╯°□°)╯︵ MMM
Posté le 29-08-2006 à 04:22:22  profilanswer
 

hutch54 a écrit :

Non, il y a la limite de l'humain et de l'acceptable, caricaturer une religion, qu'est ce qu'on s'en fou, on le fait en occident sur les cathos depuis belle lurette.  
 
Caricaturer un crime, c'est inacceptable, ça veut dire aucun respect pour les victimes, ça veut dire se moquer de la barbarie, ça veut dire que le crime n'est pas sérieux, il y a des limites quand même.


 
et donc faut censurer Papa Shultz :??: et La vie est belle :??:
 
est ce que ce ne serait pas parce que dans ces caricatures on donne un bien mauvais role aux juifs que ca ne te plait pas :??:

n°9344276
hutch54
Posté le 29-08-2006 à 10:28:33  profilanswer
 

trueslash a écrit :

et donc faut censurer Papa Shultz :??: et La vie est belle :??:
 
est ce que ce ne serait pas parce que dans ces caricatures on donne un bien mauvais role aux juifs que ca ne te plait pas :??:


 
Surement pas, je l'ai dit plus haut, je me contre fou que l'on se moque des religions (en plus je suis bien placé pour en parler vu que on se moque tout le temps de la mienne :D )...
 
Pour les films que tu sites je les ai jamais vu et je ne me suis jamais renseigné dessus, mais si il y a caricature d'un crime contre l'humanité effectivement les censuré serait pas le moindre mal.


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Plus tu sautes haut plus dure est la chute.
n°9344378
jack ryan
Slaughterhouse General
Posté le 29-08-2006 à 10:40:28  profilanswer
 

hein censurer la vie est belle ?  :ouch:  
 
tu ne connais pas ce film ?  :sarcastic:  
 
on peut plus rien pour toi alors ... faut que tu arrêtes de vouloir tout censurer ca en devient ridicule et là tu vas très loin. Avec toi on ne peut plus caricaturer ou rire de truc grave ... vive la liberté d'expression avec toi.


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n°9344421
hassbak
Posté le 29-08-2006 à 10:45:07  profilanswer
 

jack ryan a écrit :

hein censurer la vie est belle ?  :ouch:  
 
tu ne connais pas ce film ?  :sarcastic:  
 
on peut plus rien pour toi alors ... faut que tu arrêtes de vouloir tout censurer ca en devient ridicule et là tu vas très loin. Avec toi on ne peut plus caricaturer ou rire de truc grave ... vive la liberté d'expression avec toi.


 
Tu n'as rien compris a son post, il dit tout le contraire.

n°9344451
hassbak
Posté le 29-08-2006 à 10:47:47  profilanswer
 

J'ajouterais personellement que toute cette histoire me fait rire.
 
Sous pretexte qu'en occident l'eglise est caricaturer a tort et a travers, alors il est normal que les musulmans acceptent qu'on critique leur religion.
Ils n'ont rien demandé, et si l'occident s'amuse a se caricaturer je ne vois pas en quoi d'autre cultures, venant d'autre pays doivent accepter leur "trip perso".
 
Secondo sur les caricatures de l'holocauste je met ca sur le même pied d'egalité.
Mais on comprend vite que les pays comme la France et l'Allemagne soit choqué vu leur participation a ce massacre. On se sent toujours responsable alors on fait le max pour oublié qu'au final les plus gros cons bah c'est nous.

n°9344510
jack ryan
Slaughterhouse General
Posté le 29-08-2006 à 10:53:37  profilanswer
 

hassbak a écrit :

Tu n'as rien compris a son post, il dit tout le contraire.


 
euj relis car il dit qu'il faut censurer ces films ... alors stp avant de m'interpeller en me disant que je dis faux lis bien toi même.

Message cité 1 fois
Message édité par jack ryan le 29-08-2006 à 10:54:17

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n°9344518
hassbak
Posté le 29-08-2006 à 10:54:27  profilanswer
 

jack ryan a écrit :

euj relis car lis qu'il faut censurer ces films ... alors stp avant de m'interpeller en me disant que je dis faux lis bien toi même.


 
Mais avant de lire le post d'une personne, regarde a qui il repond et lis egalement son post.
 
Ce jeune homme etait "ironique" tu connais ?
 
edit : j'ajouterais que si tu repondais àtrueslash j'ai raison, mais si tu repondais à htuch54 alors oui tu as raison ;)


Message édité par hassbak le 29-08-2006 à 10:55:58
n°9344540
jack ryan
Slaughterhouse General
Posté le 29-08-2006 à 10:56:05  profilanswer
 

euh tu le connais pas il etait pas ironique bien au contraire, je te parle de hutch54 moi pas de trueslash avec qui je suis d'accord ...
 
edit : oui voilà  :)

Message cité 1 fois
Message édité par jack ryan le 29-08-2006 à 10:56:21

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n°9344543
mina-lol
Posté le 29-08-2006 à 10:56:13  profilanswer
 

hassbak a écrit :

J'ajouterais personellement que toute cette histoire me fait rire.
 
Sous pretexte qu'en occident l'eglise est caricaturer a tort et a travers, alors il est normal que les musulmans acceptent qu'on critique leur religion.
Ils n'ont rien demandé, et si l'occident s'amuse a se caricaturer je ne vois pas en quoi d'autre cultures, venant d'autre pays doivent accepter leur "trip perso".
 
Secondo sur les caricatures de l'holocauste je met ca sur le même pied d'egalité.
Mais on comprend vite que les pays comme la France et l'Allemagne soit choqué vu leur participation a ce massacre. On se sent toujours responsable alors on fait le max pour oublié qu'au final les plus gros cons bah c'est nous.


 c'est exatement ça, tout à fait d'accord, les pays occidentaux, en l'occurence l'Europes sont toujours les plus choqués lorsque l'on agite (de façon humoristique, en caricatures), les fantômes de l'holocauste, et ce à cause bien évidemment de leur implication profonde dans ce massacre. Ils sont trés frigides et rigides sur cette question, plus que sur toute autre

n°9344556
hassbak
Posté le 29-08-2006 à 10:57:06  profilanswer
 

jack ryan a écrit :

euh tu le connais pas il etait pas ironique bien au contraire, je te parle de hutch54 moi pas de trueslash avec qui je suis d'accord ...
 
edit : oui voilà  :)


 
:jap: j'aime les happy end :p

n°9344613
ftikai
Posté le 29-08-2006 à 11:01:52  profilanswer
 

mina-lol a écrit :

c'est exatement ça, tout à fait d'accord, les pays occidentaux, en l'occurence l'Europes sont toujours les plus choqués lorsque l'on agite (de façon humoristique, en caricatures), les fantômes de l'holocauste, et ce à cause bien évidemment de leur implication profonde dans ce massacre. Ils sont trés frigides et rigides sur cette question, plus que sur toute autre


 
Pas juste l'Europe, mais à l'Occident incluant l'Amérique.  Au Canada, tu fais la moindre blague sur les juifs et tu as toutes les associations juives, la presse et le distilleur national (Bronfman) sur ton dos.
 
Et comme l'Occident est le nombril de l'univers, leur cas de conscience devient un cas planétaire.  Alors que les autres, asiatiques, africains ou autres, on n'a rien à foutre de leur problème de conscience.

n°9344646
hassbak
Posté le 29-08-2006 à 11:04:06  profilanswer
 

ftikai a écrit :

Pas juste l'Europe, mais à l'Occident incluant l'Amérique.  Au Canada, tu fais la moindre blague sur les juifs et tu as toutes les associations juives, la presse et le distilleur national (Bronfman) sur ton dos.
 
Et comme l'Occident est le nombril de l'univers, leur cas de conscience devient un cas planétaire.  Alors que les autres, asiatiques, africains ou autres, on n'a rien à foutre de leur problème de conscience.


 
Exactement un lourd passé qu'il essaye tant bien que mal de faire porter a l'humanité tout entière.
Mais sincèrement les vietnamien, thailandais etc... n'en on rien a foutre ils sont leur passé a eux avec leur guerres, leurs morts etc...
 
Faudrait peut être se reveiller un jour et se dire que le monde ne se limite pas au pays a population dites "blanches"

n°9344743
ftikai
Posté le 29-08-2006 à 11:13:20  profilanswer
 

hassbak a écrit :

Exactement un lourd passé qu'il essaye tant bien que mal de faire porter a l'humanité tout entière.
Mais sincèrement les vietnamien, thailandais etc... n'en on rien a foutre ils sont leur passé a eux avec leur guerres, leurs morts etc...
 
Faudrait peut être se reveiller un jour et se dire que le monde ne se limite pas au pays a population dites "blanches"


 
Le pire, c'est que tu verras toujours des gens qui viennent te dire que ce crime est le PIRE des crimes (Top 0 au classement) parce que ci, parce que ça.  C'est comme s'ils essaient de te vendre la poudre à lessive qui lave le plus blanc, plus blanc que blanc.  Et si tu n'achètes pas, tu te ferais passer pour un anti-ci anti-ça.  Alors que toi, tu t'en fous royalement que tu sois néga-ci ou néga-ça.

n°9344790
the veggie​ boy
Who's taking my Lorazepam?
Posté le 29-08-2006 à 11:19:47  profilanswer
 

ftikai a écrit :

Le pire, c'est que tu verras toujours des gens qui viennent te dire que ce crime est le PIRE des crimes (Top 0 au classement) parce que ci, parce que ça.  C'est comme s'ils essaient de te vendre la poudre à lessive qui lave le plus blanc, plus blanc que blanc.  Et si tu n'achètes pas, tu te ferais passer pour un anti-ci anti-ça.  Alors que toi, tu t'en fous royalement que tu sois néga-ci ou néga-ça.


Et tu auras toujours des gens pour minimiser la Shoah, en faisant semblant de 'relativiser' et d'évoquer d'autres génocides. Au nom de l'équité, au nom de la mémoire des arméniens, des tutsis, etc. il y en aura qui diront qu'après tout la Shoah c'etait "pas si grave que ça". Le jour où ceux-là comprendront que le fait d'évoquer la Shoah n'implique pas de fermer les yeux sur les autres massacres commis de par le monde, au contraire justement, on aura fait un grand pas.


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blacklist
n°9344818
jack ryan
Slaughterhouse General
Posté le 29-08-2006 à 11:23:26  profilanswer
 

et tu auras des gens qui minimiseront les autres massacre aussi ... y aura toujours des gens qui diront un truc différent alors je vois pas pourquoi on polemique la dessus ...


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n°9344860
mina-lol
Posté le 29-08-2006 à 11:27:36  profilanswer
 

the veggie boy a écrit :

Et tu auras toujours des gens pour minimiser la Shoah, en faisant semblant de 'relativiser' et d'évoquer d'autres génocides. Au nom de l'équité, au nom de la mémoire des arméniens, des tutsis, etc. il y en aura qui diront qu'après tout la Shoah c'etait "pas si grave que ça". Le jour où ceux-là comprendront que le fait d'évoquer la Shoah n'implique pas de fermer les yeux sur les autres massacres commis de par le monde, au contraire justement, on aura fait un grand pas.


il na s'agit pas de dénigrer le massacre fait par les régimes nazis ou par les collabos, mais on a quand même le droit de s'indigner des massacres faits par les ricains au vietnam (dans le monde entier d'ailleurs), des massacres des arméniens, des libanais, des palestiniens... sans qu'on nous accuse de faire de la surrenchère de massacres... :o

n°9344915
hassbak
Posté le 29-08-2006 à 11:36:25  profilanswer
 

the veggie boy a écrit :

Et tu auras toujours des gens pour minimiser la Shoah, en faisant semblant de 'relativiser' et d'évoquer d'autres génocides. Au nom de l'équité, au nom de la mémoire des arméniens, des tutsis, etc. il y en aura qui diront qu'après tout la Shoah c'etait "pas si grave que ça". Le jour où ceux-là comprendront que le fait d'évoquer la Shoah n'implique pas de fermer les yeux sur les autres massacres commis de par le monde, au contraire justement, on aura fait un grand pas.


 
C'est pas une question de minimiser ou quoi-ou-qu'est-ce mais rien ne m'oblige a devoir pleurer la SHoah, ni meme en parler pour honorer ce fameux devoir de memoire qui n'existe que pour ce genocide particulierement.
 
Et cela ne fait pas de moi une bete inhumaine, comme beaucoup aimerais le dire.
 
 
Je ne suis pas d'accord avec ce "monopole de l'horreur" qui au final denigre enormement une grande part de la population mondial qui a tellement souffert et dont tout le monde s'en fou.
 
A mon avis les Vietnamien pleure + en pensant a la guerre du Vietnam qu'en pensant a la Shoah.
 
Et oui faut se dire que le monde est vaste, et sa populations tres diverses, donc faut que l'Europe et l'Amerique arrete de croire qu'il represente l'Histoire avec un grand H

n°9344926
ftikai
Posté le 29-08-2006 à 11:37:48  profilanswer
 

the veggie boy a écrit :

Et tu auras toujours des gens pour minimiser la Shoah, en faisant semblant de 'relativiser' et d'évoquer d'autres génocides. Au nom de l'équité, au nom de la mémoire des arméniens, des tutsis, etc. il y en aura qui diront qu'après tout la Shoah c'etait "pas si grave que ça". Le jour où ceux-là comprendront que le fait d'évoquer la Shoah n'implique pas de fermer les yeux sur les autres massacres commis de par le monde, au contraire justement, on aura fait un grand pas.


 
La différence entre A et B est que B n'a pas les moyens de "vendre" leur cause, perdu dans leur coin, oublié de la planète.  Alors que A vient te casser les oreilles à la journée longue à travers les forums, la télé, le radio, la presse, les films, etc.  À la longue, tu en as marre de A et tu ne veux plus entendre parler de A.  Négationiste?

mood
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Posté le   profilanswer
 

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