Reprise du message précédent :

 
Fait la difference entre etre pratiquant par foi réelle, de ton plein gré et etre obligé à cause d'un régime. Ce que tu veux dire ces que dans les pays musulmans, il y a des gens qui pratique la religion par obligation ? Alors explique moi pourquoi en France, par exemple, pays laique ou tu n'est obligé de rien, on assiste à un retour à la pratique religieuse (visible chez les musulmans, mais tout aussi importante pour d'autres religions) ?

 
Mouais. Monde musulman, c'est une manière facile de désigner l'ensemble des fidèles de l'Islam, plus par ce qui les rapproche que par ce qui les différencie (forcément). Que celui-ci ne soit pas unifié, même dans sa conception de l'Islam, c'est une autre histoire. Pour sa fédération, c'est sûr, ce n'est pas évident. Je suis d'avis qu'il faut un ennemi, un ennemi de l'Islam bien sûr. Un candidat rimerait bien avec américano-sioniste à mon avis. D'ailleurs, il me semble bien avoir lu à propos du régime de Téhéran qu'il qualifiait la victoire du Hezbollah de victoire de l'Islam.
 

 
CQFD

 
..et des boulettes le vendredi soir

 
Assez d'accord avec ca : la différence entre des pays musulmans comme la Syrie, le Tadjikistan ou le Yémen et les pays occidentaux est que la religion fait partie intégrante de l'éducation, de la politique et des modes de vies de chacun de ces pays d'ou une sorte de lobotomisation a la naissance qui ne fait pas naitre (globalement) de sentiment d'enfermement puisque la religion est la vraie vie telle que tous les gens de ces pays la connaisse.  
 
Autrement dit, le Musulman de France qui a fait une démarche de réelle conversion et le musulman de Damas qui est né Musulman Pratiquant sont deux croyant différents mais en aucun cas forcé par la religion.  

entre vivre sa religion comme une tradition et être lobotomisé y a un monde quand même.
 
en plus tu prends deux très mauvais exemples. la syrie: pays avec une constitution laïque, dirigé d'une main de ferre par un parti laïc (le parti baas, même filiation idéologique que celui qui a sévi en irak) depuis des lustres. en syrie, la pratique de la religion est très modérée et très discrète, à damas la plus part des femmes ne portent pas le foulard et ailleurs on sent vraiment qu'on est dans un pays laïc (mosquées peu fréquentée, imam nommé par le pouvoir, bars, alcool etc), rien à voir avec la jordanie par exemple.
 
pour le tadjikistan, pays qui sort de 70 ans de dictature soviétique avec une volonté acharnée des autorités de tuer toute idée de religion (comme partout ailleurs en urss), la lobotomisation s'il y en a eu une, c'est plutôt faite dans l'autre sens... idem donc que pour la syrie et sûrement de façon plus poussée encore. comme partout en asie centrale la pratique de la religion y est douce, tranquille. pour le moment en tout cas... les talibans, al qaida et compagnie sont de l'autre côté de la frontière...
 
pour les yeménites, ils se sont mis sur la gueule (nord contre sud) pendant des années,  et ensuite le sud est devenu marxiste... le gouvernement actuel, plutôt pro us, est même débordé par des extremistes. d'ailleurs à l'époque où ben laden y a fait un séjour, les yéménites avaient proposé aux us de le leur livrer, ils en ont pas voulu, il est parti en afghanistan, on connait la suite.

 
 
Je t accordes que mes exemples étaient pourris (le dernier pays etait le Yémen)  
Mais l'idée générale est vraie ... de même que le terme lobotomisation (le gamin a 5 ans il entend Allah 500 fois par jour et on ne lui laisse pas le "libre arbitre" ou le "choix" alors j'appelle pas ca le respect de la tradition sachant que les traditions sont faites pour évoluer ... et c'est aussi valable pour le judaisme aujourd'hui, le christianisme autrefois ... etc ).

oui j'ai rectifié pour le soudan mais le yemen est quasi dans la même situation...

14 pages sur un sujet dont on ne peut conclure qu'à : "C'est pitoyable."
Ce topic fermera dans 2 ou 3 pages, et on l'oubliera, comme les 10zaines d'autres ...
 
Et ça n'a l'air de surprendre/inquiéter personne ...

Précise ta pensée :
 
Qu'est ce qui est pitoyable ?
De quoi d'autre que les thèmes abordés faut il s inquieter ?

Non.
 
Je refuse d'alimenter ces topics.
D'autres "poseurs de questions" s'y emploient déjà trop habilement ...
 
Bonsoir.

Mais si parlons en ... au lieu de critiqué le topic, explique nous en quoi c'est pitoyable de débattre 14 pages sur un sujet brulant et d'actualité même si les gens ne sont pas du même avis.

 
 
Bah tu pourrais peut-être l'aider à retrouver le bon chemin, aide-nous!

C'est un cliché bien péjoratif, de dire que TOUT les musulmans ont en commun la haine d'Israel et d'une partie des valeurs occidentales. Israel dérange les musulmans à cause de ses actes, pas à cause de son existence en tant que tel. Et les valeurs occidenteles qui révulsent viscéralement tout musulman, quelles sont-elles donc? à par la liberté de rapports sexuels hors mariage et les boissons alcoolisées,je vois pas, et ces 2 éléments ne sont absolument pas propres aux cultures occidentales, existant aussi en Asie, Afrique, etc.

Hmm... D'aucuns prétendront, je t'ai d'ailleurs cité un extrait d'article sur le sujet dans le topic sur le conflit moyen-oriental, d'aucuns prétendront, que ce sont non pas les actes, mais l'existence, précisément.
Débat non clos, en tout cas. J'ai effectivement plutôt m'impression que ce pays, Israël, reste en travers de la gorge des autres habitants de la région, comme quelque chose qu'on ne peut ni avaler, ni régurgiter, comme un élément, à tous points de vue, foncièrement, étranger.
Bien entendu, le fait de ne se faire entendre que du bout du canon, quelles qu'en puissent en être les causes d'ailleurs, ça n'a évidemment pas arrangé les choses.
Quant aux "valeurs occidentales", elles ne se résument tout de même pas aux relations sexuelles hors-mariage et à la consommation de boisson alcolisées...?
Il y a, en gros, une différence fondamentale dans la conception du rôle du "sacré" dans la sphère publique, et donc politique.
C'est essentiellement là, je crois, que le bât blesse.

 
ca va pas non ? Je juge ce que je veux sans ta permission.
 
Ensuite, tu fais un effort remarquable dans la non compréhension de ce que j'écris
Je ne classe rien et ne dis nullement qu'une mort est plus affreuse qu'une autre.
Je dis que le nazisme a atteint une dimension autre que celle de l'horreur. Une dimension aux tenants idéologiques, philosophiques, métaphysiques car elle touchait à l'Humanité, pas à une seule "catégorie" de population, et qu'elle revêtait un caractère intellectuellement calculé qui ne prenait pas place dans un conflit quelconque.
 
Mais bon je sens qu'on va stopper là. J'en ai déjà marre de me répéter.

 
 
Décidemment je dois soit mal écrire, soit toucher à un point particulièrement difficile à comprendre.
 
Le Nazisme n'a pas été qu'une barbarie, au contraire d'autres massacres. Cela a été une idéologie qui aurait fait passer 90% de la planète par les chambres à gaz. Cela a été un calcul intellectuel et une négation totale de l'Humanité.
 
Je ne classe rien sur l'échelle de l'horreur. J'ai même écris noir sur blanc que tout se valait à ce niveau.

pas la peine de se vouvoyer ici
oui, çà rejoint ce que je disais, je pense : que c'est la médiatisation à outrance des caricatures qui a soulevé l'indignation des musulmans.Qu'un occidental dessine dans un coin un prophète, on n'y peut rien, par contre que la diffusion d'images blasphématoires soit autorisée voire encouragée, c'est autre chose et çà a été perçu comme un mépris profond de l'islam (d'autant qu'il y a eu manipulation, d'après Wikipedia et les journaux de l'époque, le groupe islamiste qui a en premier dénoncé les caricatures a rajouté aux 12 d'origines 3 autres particulièrement choquantes et insultantes, venant d'autres sources (mais 2 au moins de ces 3 caricatures "hard" étaient réelles, bien que non danoises, alors que je pensais au départ que c'était si gros qu'elles avaient été montées de toutes pièces)
La réaction des medias face au mécontentement initial des musulmans ("vous n'avez rien à dire, c'est notre liberté d'expression, point" ) est à mon avis un élément tout aussi important qui a causé la colère des musulmans, le sentiment d'etre victime d'injustice (on écoute plus 12 dessinateurs que des milions de musulmans) et de mépris.
 
Au début je pensais que les musulmas devaient faire un effort de compréhension profonde de la liberté d'expression qu'à enfenté à grand peine l'Occident. Mais depuis, une pourriture du nom de DADVSI est passée, avec son cortège de propagande, de désinformation et de silences assourdissants, et je me dis que vu la façon dont les medias ont traité l'affaire, la liberté d'expression à l'occidentale a encore beaucoup d'ordures à balayer devant sa porte    

 
 
Euh sincèrement tu crois qu'ils vont te faire quoi les gardes suisses ou l'évèque du coin si tu vas leurs dire en face "Dieu n'existe pas, vive le bondage !" ?
 
Torturé, depecé, lacéré à coups de cutter ?
 
Ou tu pensais peut-être te retrouver dans les geoles du Vatican après jugement devant la nouvelle inquisition 2006

le gamin auquel on répète 100 fois "Allah" n'est pas plus lobotomisé que celui auquel on répète 100 fois "liberté" ou "morale" ou "bien"... Le gamin c'est un livre blanc à la naissance, les parents écrivent ce qu'il veulent, et le cerveau de l'enfant réorganise tout çà en fonction de ses expériences, de ses rêves, de ses ébauches de réflexion...Les idées que tu donnes à tes enfants sont bien souvent fausses ou vachement incomplètes, pour des raisons évidentes, du "comment on fait les bébés" au calcul "ben non, 5-8 c'est pas possible!". Les idées "scientifiques" bien sur, mais aussi les notions culturelles, religieuses, morales, sociales... sont forcément inculquées par les parents (sauf si démissionnaires), jamais de façon parfaite, mais c'est mieux que rien.
 
En tous cas je pense qu'il vaut mieux apprendre l'islam comme moi et mes soeurs l'ont appris, que d'apprendre rien des religions par des parents qui jugent que c'est à nous de nous faire une idée plus tard. En apprenant la religion dans un cadre familial sain, on la lie avec les valeurs morales et culturelles, un ensemble de repères, alors qu'à l'age adulte découvrir les religions mais en étant coupé de leurs racines familiales, c'est la porte ouverte aux manipulations tendancieuses (cf les récupérateurs de jeunes désoeuvrés de banlieue, qui les fanatise avec une déviance incroyable de l'islam qu'aucun père de famille normal accepterait)

Fly dit :
 
La réaction des medias face au mécontentement initial des musulmans ("vous n'avez rien à dire, c'est notre liberté d'expression, point" ) est à mon avis un élément tout aussi important qui a causé la colère des musulmans, le sentiment d'etre victime d'injustice (on écoute plus 12 dessinateurs que des milions de musulmans) et de mépris.
 
 
Il ne s'agit pas de nombre, ce n'est pas les 12 dessinateurs en tant que personnes qui sont plus importantes que les millions de musulmans, c'est une question de principe à défendre : la liberté d'expression est-elle supérieure au respect des croyances, pour certains oui pour d'autres non.
Personnellement, je suis très attachée à la liberté d'expression et en meme temps je trouve ça très stupide de choquer des individus quant à leur foi, donc tu vois c'est pas simple..
 
"Ce n'est pas parce qu'ils sont plus nombreux a avoir tord qu'ils ont forcément raison" (Coluche)

 
on est totalement dans les propos meprisants et arrogants
 
ce monsieur cherche a "prouver" qu'un juif victime du nazisme a plus de valeur qu'un russe victime du stalinisme
quelle honte!
 
d'abord la russie n'a rien a envier a l'allemagne soi-disant superieure aux autres nations, c'est quoi ce genre de propos debiles???
qu'est-ce qu'il connait de l'histoire des pays europeens et de leurs "valeurs"
 
et quand bien meme l'allemagne aurait ete superieure a la russie, cela ferait qu'automatiquement TOUS les habitants allemands seraient superieurs aux habitants de l'URSS??
que les russes ne sont que des barbares tout juste bon a etre exterminé par les staliniens enragés
quels propos honteux!!
 
 
ensuite que connait ce "monsieur" des moyens utilisés par les staliniens??, en quoi ces moyens seraient moins "industriels" que ceux des nazis, c'est quoi ces conneries??
les prisonniers des goulags ont contruit la siberie, ses canaux, ses voies de chemin de fer, ses routes, ils ont exploité le charbon et le bois par -40°C et cet individu ose pretendre que les nazis travaillaient sans colere mais que les gardiens de goulag, eux etaient en furie et ne revaient que de faire la peau des prisonniers??
 c'est vraiment le delire le plus total, ce monsieur devrait savoir que les chefs des goulags etaient surtout notés sur le rendement de leur camp
et quand bien meme certains seraient plus inhumains que d'autre, en quoi cela ferait une difference pour les victimes?
encore une fois, propos honteux d'arogance et de mepris!!
 
et puis ca lui suffit pas de chercher a "instrumentaliser" la shoa, il faut aussi qu'il utilise les autres victimes des nazis comme si ces derniers lui serviraient de caution morale, alors qu'il s'en fout completement des tziganes et des homos
il va peut-etre nous expliquer que les tziganes etaient plus evolué que nos gitans franchouillard, et que "ses" homos etaient largement plus rafinés
ou alors il va nous prouver que parceque les nazis ont massacré aussi des tziganes et des homos, cela conferme forcement une superiorité aux juifs par rapport aux dissidents russes qui eux n'ont ete massacré "que" a coté de bandits et de fous
honteux!!!, honteux!! honteux!!
 
je vais certainement me faire bannir pour ce que j'ai dit, mais de toute façon, si ce genre d'individus ont le droit d'etaler leur "superiorité" par des propos aussi abominables, a la limite du racisme, je n'ai rien a faire dans ce genre de forum

 
Le crime de blasphème n'existe plus    
 

 
C'est quoi cette connerie ?  
Stop l'intox hein  
 

 
Désolé si en France la liberté d'expression passe avant les tentatives d'ingérence de religieux d'autres pays, aussi nombreux soient-ils
 

 
tu risques de payer au minimum une amende et au plus un petit séjour en prison.
Tu riques aussi d'être personna non grata, là-bas avec un beau message sur ton passeport.

 
Je pense qu'apprendre l'Islam dans un pays de liberté ne pose aucun problème à partir du moment ou l'on ne recrée pas une communnauté au sein du pays dans lequel on habite... apprendre l'Islam ou toute autres formes de religions et de croyances dans un  pays a régime autoritaire, dictatorial etc  s'apparente davantage a de la mise en culture des esprits d'après moi. Qui sait ce que les dirigeants étatiques et religieux des pays "islamiques" sont près à faire pour conserver cettre croyance exacerbée en la religion dans leurs pays (Rappelle toi les étudiants en Iran qui ont bien chamboulé le régime quand ils ont vu ceux qu'il se passait en occident ...)
 
L'avantage d'être né dans le contexte de "liberté" est justement d'avoir le droit de choisir de croire ou non et personne n'ira blamer l'un ou l'autre des choix.  
 
Après, il y a un autre point important a mes yeux :c'est le communitariste même a petite échelle. Je concois très peu que des Arabes ne fréquente quasiment que des arabes par exemple, comme je peux voir souvent a Londres. Moi même suis d'origine arménienne, j'ai eu l'occasion de me tourner vers l'orthodoxie (j'ai senti la pression familiale), de fréquenter la communauté arménienne etc ... j'ai choisi un autre chemin car j'estime que c'est à travers le communitarisme religieux que la haine progresse entre les peuples.
 
EDIT pour nuancer mon dernier propos, je dirais que la communauté réside dans la famille et l'entourage familial est qu'elle doit représenté un repère, un aide en cas de besoin et non une barrière de protection contre l'autre , ce que font beaucoup de communauté.

 
En fait non. Il y a pas mal de choses que tu as mal interprêté dans son propos dans ton élan moraliste (je relis, c'est limite trollesque en fait), par contre les précisions sur le fonctionnement des goulags sont intéressantes

 
POLALES, le meme que dans les forums "onnouscachetout.com" ? Continue plutot a déverser ta bile là-bas

ce n'est pas a toi que je parlais, je ne vois pas de quoi tu te mele
 
surtout pour sortir des conneries pareils

ben disons que la densité de population sur le territoire disputé par israeliens et palestiniens est assez forte, voire même excessive du point de vue scientifique écologique (par rapport aux ressources en eau surtout), mais on a vu pire ailleurs. Grosso modo 5M d'israeliens et grosso modo 5M de palestiniens, s'il y a moyen de feire accepter par ces 2 camps un partage des ressources équitable (c'est à dire PAS 20% pour l'un, 80% pour l'autre, plutot du 50/50), et qu'en parallèle on aide les DEUX populations à apprendre le respect de l'Autre, je pense pas qu'un haine viscérale va rester chez les musulmans lambda du Maroc, d'indonésie ou du Senegal.
Pour exemple, les musulmans du monde entier ne détestent pas les chrétiens libanais, ils s'en foutent meme royalement, alors qu'ils n'ont pas été tendres du tout pendant la guerre civile. On a passé l'éponge, on a fait la réconciliation à l'intérieur, du coup çà ne dérange plus à l'extérieur (on dirait presqe une pub pour un yaourt diététique   )
l'existence en elle-même d'Israel est un problème si :
- c'est un état qui a vocation à acceuillir de plus en plus d'immigrants juifs
- les territoires où peuvent vivre les palestiniens doivent continuer à etre rongés
- les inégalités sociales, politiques... flagrantes israéliens/palestiniens voire israéliens juifs/arabes s'avèrent structurelles (ex : l'accès à l'eau potable. J'y revient sans cesse, mais c'est un problème crucial en ces lattitudes)
 
pour le reste, les questions de dialogue, négociations, répression, éducation, etc, tout çà c'est des actes et de la volonté politique. Et je pense que les musulmans du maroc ou du Pakistan sont plus choqués par la répression et la violence militaire d'Israel que par l'accès des palestinniens aux ressources naturelles (alors que c'est des problèmes liés, mais l'un est nettement plus visible et marquant)
 

hum, étant libanaise donc du pays à dominante musulmane le plus ouvert religieusement qui existe, je peux difficilement me prononcer comme çà. Même le Hezbollah a accepté le multiconfessionnalisme du Liban (et même, il s'en réjouit!), c'est dire que c'est un cas à part. Il est vrai que l'Islam décrit beaucoup d'aspects régis par la loi dans les pays occidentaux, comme les modalités d'héritage ou d'"aumone légale", ce qui peut provoquer des frictions. D'un autre coté est-ce que l'Occident peut etre assimilé à la séparation culte-état? les dérives ultra conservatrices chrétiennes des USA ne sont guère convaincantes de ce coté, et la séparation culte-état nn'existe-t-elle pas dans des pays non occidentaux?

et d'autres voulaient virer toute une ethnie africaine, d'autres tout les arméniens, d'autres tout les kurdes, etc. Le fait que les nazis aient voulu éliminer 90% de la planète ne change rien : ceux qui veulent exterminer ne serait-ce qu'1% sont aussi condamnables.

 
Tes conneries je les ai lues sur onnouscachetout, alors a part troller je vois pas ce que tu fais là, ici les discussions sont interessantes et j'ai un peu peur que tu viennes les pourrir, voilà de quoi je me mèle !
avec toi le débat est clos.

Comme ca c'est clair

 
Bien sur qu'exterminer meme 0,01% si tu veux est condamnable. Je crois que ce qu(il veut dire c'est que nazisme visait à exterminer "l'humain". On ne voulait pas supprimer des individus pour leur prendre leurs terres ou le pouvoir ou autre mais les exterminer parce qu'on les jugeait indignes de vivre!

 
 
Tu as vu ça où?

oui n'importe qui tu dira ca au anthropologiste je suis sur qu'il seront heureux d'entendre que leur science c'est du n'importe quoi, et qu'elle est en plus remis en cause pour des raisons religieuses.
J'aime beaucoup ta sincerité (en meme temps je sais a qui je parle   ) ou ai je dit qu'il n'yavait pas de peuple dans la judeité?
Les peuples existent, Et ce n'est pas parce que des religieux ont definit un dogme qu'il est exact.
C'est une des particularité quand on parle de judeité on doit prendre des pincettes en permanence, et remettre en cause un dogme religieux, permet a de nombreux personne de sous entendre que tu es un vilain antisemite.
On n'oublie pas le passé horrible envers la judeité, ce n'est pas une raison pour par contre utilisé ces fait horrible pour couler une chappe de plomb sur toute conversation melant la judeité.

bah voila c'est l'exemple type ca. Tu remets en cause un dogme religieux, et tu deviens un neo nazi exterminateurs en puissance.
Merci d'illustré mes propos de facon si brillante.

 
t1, quel courage tu dois avoir, tu as reussi a aller sur onct sans attraper de maladies??    
 
et puis encore quel courage d'avoir ete lire les posts , tu as meme eu le courage de ne pas repondre, faut dire que la-bas ya pas tes copains pour te defendre.
a moins que ce soit toi qui ait ecrit ce post dans ONCT

 
 
enfin tu parles de discussions interessantes, mais tu ne m'en a pas montré un seul echantillon  
 

 
 a moins  que pour toi, il n'est de discussions qu'avec ceux qui sont de ton avis, ce que d'ailleurs, tes propos meprisants tendent a confirmer
 
et puis c'est vrai que parler des goulags c'est "pourrir " le debat, comme tu le dis, quelle haute consideration tu dois avoir envers les 32 millions de morts victimes du stalinisme

 
Vous savez, c'est bien beau d'évoquer la science mais en l'absence d'argumentation, ce n'est qu'un sophisme d'autorité (je peux aussi vous trouver des historiens pour dire que l'holocauste n'existe pas ). Et, à mon avis, il n'y a guère que les marxistes orthodoxes pour nier l'existence du peuple juif et ça n'a rien à voir avec la science: c'est une idéologie où le juif incarne le bourgeois, le capitaliste (cf. la question juive où Marx énonce que le dieu des Juifs, c'est l'argent, bien évidemment).
 

 
Oui, vous, vous savez  
 
 
 
Pour vous, le mot juif ne désigne que le fidèle du judaïsme. Soit. C'est idiot, mais c'est bien: vous y croyez. Ce serait presque amusant si on ne leur avait pas reproché à travers les âges d'être inassimilables pour finir, avec les nazis, par invoquer la science, la physiologie, afin d'expliquer doctement que tout ce qui ne peut être assimilé finit inexorablement par être rejeté. Encore qu'il me semble me souvenir que les marxistes avaient évoqué cette idée les premiers.
 

 
(soupir) Je ne sais pas si vous pouvez le remarquer, mais vous êtes un peu tout seul à vous focaliser sur le judaïsme pour (mieux pouvoir?) oublier tout le reste. D'ailleurs, vous ne maîtrisez même pas votre sujet sinon vous sauriez que le nom originel des fidèles du judaïsme est "hébreu" (le synonyme Juif, habitant de Juda, n'est qu'un tard venu).
 
Sinon, je peux soutenir les mêmes âneries que vous, vous savez:
 
[paraphrase]ah le fameux peuple français.....
qui n'existe pas français c'est parler la langue française. Point. Ce n'est pas parce que de nombreux français fantasme sur leur appartenance a un peuple pour des raisons linguistiques que c'est le cas. Un Indien equatorien qui apprend le français reste un membre du peuple equatorien voir indien. L'apprentissage du français ne fera jamais rentré dans un peuple.
C'est aussi pratique pour d'autre pour justifié la non existance d'un racisme anti arabe visiblement.[/paraphrase]

 
Pas sûr mais pas facile non plus. Enfin, j'aime bien le coup du "il y a un peuple dans la judéité" à côté du "le peuple juif n'existe pas"
 

 
Bah, les juifs ne sont guère plus adultes que les autres à ce qu'il me semble. Faudrait peut-être qu'il songe à se pointer votre messie

 
Ca, a qui le dis-tu

 
 
Y'a pas de prison au Vatican, ni d'amendes
 
Si tu termines en tole avec des sous en moins, c'est que tu auras contrevenu aux lois italiennes et que la police italienne t'aura arrêté !
 
Tout ce que feront les gars du Vatican si tu passes partout en abordant les gens pour "athéiser", c'est te refouler à l'extérieur du territoire. Certainement après avoir eu la bonté de te demander d'arrêter dans un 1er temps.