Reprise du message précédent :

 
 
Il n'y a pas de différence à établir dans l'horreur. Tu as le droit de considérer les camps d'extermination nazis avec autant d'intérêt et de respect que les autres massacres. Merci.
 
Mais il existe une différence oui au niveau des idéaux qui ont menés aux camps nazis et au niveau des moyens employés.
 
Me permettrai je de rappeler encore une fois que les camps nazis, ce n'est pas que l'extermination des affreux juifs ! C'est l'extermination de tous les inférieurs.
Cela touche à l'Humanité, pas à une seule religion ou à un seul "peuple". Faudrait peut-être 60 ans après en prendre conscience !!

 
 
j'ai dit qu'Israël était le vecteur d'un combat, pas qu'ils étaient plus victimes de la situation que ceux d'en face.

ca ne me deplait pas c est juste une precision historique qui est souvent ocultée

J'ai raté quelque chose ou on peut voir l'ensemble des caricatures. Car celles que j'ai vu pour l'instant n'ont rien de négationiste, elles auraient pu paraitre dans un journal européen.
 
J'en ai vu deux : celle ou le L d'israël est un botte qui domine le monde... pourquoi pas,c'est une opinion politique sans plus ni moins, une image avec le n d'iran en forme de bombe atomique ne génerais personne. L'autre est celle avec les deux entrées de camps... et la parallele n'est pas infondé, ca reflete encore un opinion politique et ne nie rien du tout.
 
Apres : je pense que l'Iran est un pays extremement dangereux, des fanatiques sont à sa tête et il faut les arreter (à mon avis, par TOUS les moyens)... mais ce n'est pas une raison pour bafouer la liberter d'expression. Ou alors on se met au même niveau qu'eux et c'est eux qui ont gagné. On renierai nos propres valeurs pour les combattre.

 
dans cette histoire de la fondation de l'Etat d'Israel, je crois qu'on peut grandement remettre en cause les nations unis de l'époque, penchant nettement pour les valeurs occidentales et n'ayant pas hesité à "sacrifier" les palestiniens pour se faire pardonner auprès du peuple juif leur incurie au moment de la Shoah et pour tenter de réduire naïvement le poids de leur culpabilité.
je pense qu'ils n'ont pas assez refléchi aux conséquences à long terme. il y avait certainement d'autres destinations ou d'autre méthode de faire qui aurait débouché aujourd'hui sur bien plus de stabilité. J'ai l'impression que tout à été fait un peu dans l'urgence et aujourd'hui beaucoup de personne aussi bien juives que non juives en payent chaque jour le prix.
 

depuis, il y a eu la décolonisation, et on suppose aussi une certaine forme de progrès humain. Il a paru "normal" à l'époque que des africains vivent sur des colonies propriétés françaises/belges/etc. Aujourd'hui on devrait être d'accord pour que les peuples qui le désirent puissent posséder la terre où ils ont leurs racines.
çà ne me plait pas du tout de voir comment on remet en cause le droit des palestiniens de posseder une terre, pour des raisons comme "de toutes façons ils étaient déjà soumis avant", "il y avait que 4 bédouins qui se couraient après dans le désert", "ils ont combattus, ils ont perdu, tant pis pour eux", "de toutes façons même les autres arabes veulent pas les accueillir, donc pourquoi nous?" etc.
Ce genre d'argument est aussi peu reluisant que ceux des racistes, des anti-juifs, anti-musulmans ou ce que vous voulez comme anti-truc dont les stupides humains sont capables.
 
Enfin, peu de rapport avec les caricatures, à part le fait que ce mépris du peuple palestinien est un carburant pour le mépris, en réaction, du peuple israelien voire des juifs en général, au prix d'un amalgame de plus.
 
Caricaturer, voire fustiger, n'empeche pas de respecter la base des valeurs humaines et il y a du chemin à faire chez les détracteurs de tout poil/barbe

 
tu as entendu parler des hereros?

 
tu as dis que ce n'était pas un belligérant a part entière, je ne suis pas d'accord avec ça, parce qu'en plus de la sauvegarde de son propre territoire, Israel a d'autre interets, propre à Israel, qui ne sont donc pas des interets américains ou occidentaux, et qui apparaissent bien moins "politiquement correcte" que la simple défense de ses concitoyens.
C'est pour ça que je n'estime pas qu'il y a les "bons" et les "méchants" dans les conflits au proche-orient
chaque protagoniste a des interets plus ou moins louables, israel compris, à faire la guerre.
 
depuis le temps, Israel devrait avoir compris qu'elle n'obtiendra jamais la paix en faisant la guerre, ça n'a pas marché jusqu'à présent, ça ne devrait donc pas marcher au moins pour les 50 ans a venir.
donc pour moi, la paix n'est pas l'objectif a court terme d'israel et l'intervention au Liban cache autre chose.

Ce qui est fait est fait, et je vois mal comment convaincre les juifs établis en Israel depuis des décennies de déménager dans un autre territoire aussi exhubérant et magnifique soit-il, il me semble que l'attachement religieux à la Terre d'Israel a aussi augmenté depuis, non? En tout cas cette solution aurait pu être excellente, et les juifs auraient peut-être hérité d'une terre pétrolière qui sait, çà aurait été rigolo
Mais bon, avec des si... maintenant faut faire avec et trouver un moyen pour faire vivre le chien, le chat, la souris, le fromage et le loup

 
Il ne faut pas trop en veut aux Nations Unies.  L'institution a été crée à la base à partir des idées de ce qu'il y a de plus noble chez l'homme.  Mais on ne doit pas oublier que cette institution est régie par des hommes comme nous, c-à-d, imparfaits.

 
Mais tu veux pas aller jouer a la marelle dans un champ de mines voir si on y est ?
 

 
Y'a deux choses qui font de la Shoah un fait absolument unique dans l'histoire :
 
- les moyens utilises, la hierarchisation, mecanisation, industrialisation et etatisation du meutre de masse. Sans haine, sans colere. La mort industrielle et la deshumanisation des victimes. Les experiences pseudo-scientifiques sur des sujets encore vivants dans les camps ... La plupart d'entre elles n'auront jamais de sepulture, pas meme un nom. (c'est pour ca que le memorial de la Shoah a Jerusalem s'appelle Yad Vashem, "une main et un nom" en hebreu.) Je parle meme pas de la recuperation des cheveux, des dents, de la peau et de la graisse.  
 
- le fait que cette ignominie ait eu lieu dans le pays le plus eclaire d'Europe. L'Allemagne etait la lumiere intellectuelle, scientifique, litteraire de l'Europe. Pas chez des "sauvages" ou des "barbares", mais des gens qui etaient friands de musique classique, de peintures, de sculptures, qui avaient un fort niveau d'education.
 
(le nombre des victimes n'en fait pas partie. L'URSS, en nombre ou le Cambodge, en proportion, ont largement pulverise le record ...)
 
J'ajouterais +1 a ta remarque sur le fait que la Shoah a vu l'extermination de 6 millions de juifs, mais aussi 4 millions de tziganes, communistes, homosexuels, malades mentaux, opposants politiques, etc ... Et qu'ils ont eux aussi fais les frais de cette faillite de l'Humanite.
 

 
Je pense au contraire qu'accepter tout et n'importe quoi (ca vaut aussi pour les caricatures de Mahomet. Assimiler 1 milliards de gens a des terroristes sanguinaires etait pitoyable, a mon avis) sous couvert de "liberte d'expression", est deja une defaite en soi.

 
Dans la petite "histoire" ou dans l'Histoire avec une grande H?
 
Moi, l'Histoire, j'en connais que des parcelles et j'ai peur d'avoir ignoré un tas d'événements...

 
non.
Il existe un peuple qui a servi de cobayes pour développer la mise en pratique de la solution finale.
Et ce peuple et son histoire sont très souvent zappés de l'histoire et de la mémoire des hommes.
 

"Les journaux occidentaux ont publié ces dessins sacrilèges sous le prétexte de la liberté d'expression, alors voyons s'ils pensent vraiment ce qu'ils disent et publions des dessins sur l'Holocauste".
 
Wahou, doivent pas faire d'études les journalistes iraniens. Ah oui, l'iran c'est une "république" islamique.

 
Quand tu sera mort gazé, de faim ou d'une balle dans la tête, tu pourra te permettre de juger si oui ou non il y a une différence. Quand au motif du meurtre, il importe bien peu à celui qui meurt. Et au passage tu classifie toi-même les atrocités. Tu semble bien sûr de toi pour te tenir sur une pente aussi savonneuse.
 
 

 
Si tu fait cette assimilation, c'est ton problème. Faut pas croire tout ce qu'on dessine dans les journaux.
 

 
OSS117 est parmis nous, je vois.

 
bah oui, désolé.
Les victimes des camps de concentration en Europe n'ont pas été les premières à subir la solution finale.

 
En gros le journal n'est jamais responsable de ce qu'il publie ?

 
Et ca t'embeterait de te montrer un poil moins vague ?

à Shongail :  

(écourté par souci de longueur, pas de censure, référez vous au poste d'origine)
- sur le point1, l'occident est aussi cruellement responsable de l'état déplorable de Afrique, et c'est un bilan humain très lourd et consternant qui pèse sur nos épaules (sur les miennes aussi, bien que je sois arabe musulmane et non européenne, car l'impact des arabes et de certains courants islamiste n'a pas non plus été reluisant)
- sur le point 2, c'est vrai que l'horreur a battu des records... mais est-ce une macabre compétion à l'inhumanité que nous suivons? Nous ne devrions pas classer les concurrents sur la ligne d'arrivée, pour décerner la palme de la honte au plus méthodiquement cruel et barbare. TOUTES les barbaries méritent notre indignation, et je trouve qu'il est même plus intelligent de dénoncer prioritairement les atrocités les plus "discrètes", pour éviter justement la banalisation de la barbarie "çà ve, je peux exécuter sommairement 20-30 opposants, c'est pas comme si je gazais des milions de personnes"
 
dans un sens, j'aprouve un peu ceux qui dénoncent, pas tant que l'Holocauste ait été "une vaste arnaque" (je crois qu'il y a que les crétins parfaits ou criminels pourris pour le dire, ou les pauvres ignorants qui ont jamais eu accès à un bouquin d'histoire digne de ce nom et ont appris l'histoire auprès de fanatiques), mais ceux qui disent qu'on a exagéré l'importance de l'holocauste. Je veux dire, avant qu'on ne sorte les lance-flammes, qu'il faudrait aussi parler davantage des scandales comme le génocide arménien, celui des chinois par les japonais avant guerre, etc. Tout les pays devraient vraiment exposer leurs crimes passés pour faire le deuil et surtout retenir la leçon.  
De plus replacer l'Holocauste parmi la trop longue litanie d'atrocités commises au cours des siècles jusqu'à nos jours permettrait de mieux perpétuer sa mémoire qu'en l'isolant dans un cercueil de cristal, j'en suis persuadée.

 
Autant que tu l'est d'apporter ta propre réflexion personnelle.

 
Nan mais esquive pas, reponds : le journal, il est intouchable quoi qu'il puisse publier ? Il a le droit de TOUT publier ?
 

 
Source stp

 
L'Afrique est responsable du sort de l'Afrique.

Un journal à le droit de publier tout ce qu'il veut dans le respect des lois en vigueur. Pourquoi posé une question pareil ? Puis bon entre une caricature politique et un concours de dessins, il y a une marge non.
 

 
Je trouve ca affreux. Ignorer l'histoire à ce point.

 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Hereros
tu trouves des textes de LdH. http://www.ldh-toulon.net/article.php3?id_article=485

 
Euh nan. L'Afrique elle a jamais ete independant depuis 250 ans. Aujourd'hui elle est exsangue et a la merci du bon vouloir du monde occidental, qui lui jette quelques miettes de temps en temps.

 
 
Oui, c'est d'ailleurs le cas. Tu peux toujours l'attaquer si tu en a l'envie. Ce qui sera le cas si comme je te l'ai indiqué tu ne fais pas preuve d'un minimum de réflexion. Encore faut-il le vouloir.

Puis qui qui exploite les gisements de minerais en Nanibie ( surement pas les petits africains qui vivent dans les hutes huhuhu ).

 
Ca vous choque ou pas la liberte d'expression a la sauce americaine ?

 
Non, ça force à réflechir et à discutter, c'est très bien.

 
Eh beh ... vous avez une confiance en l'homme demesuree ...

je suis musulmane et les caricatures du prophètte m'ont blessée, mais je ne sens pas pour autant juste de se moquer de la Shoah. Par contre je trouve pour les quelques caricatures que j'ai pu voir qu'elles ne sont pas tellement des caricatures qui "se moquent de la Shoah" , plutot qui utilisent son contexte ou sa référence pour fustiger quelque chose, comme le dessin où on vois un déporté juif entrer sous le portail "le travail apporte la liberté", puis à coté un militaire juif rentrer sous un portail "la guerre apporte la paix". Il y a une généralisation mauvaise au pied de la lettre (la guerre attribuée aux israeliens serait aussi horrible que l'anéantissement humain attribué aux nazis), mais c'est la même chose avec la caricature du Prophète coiffé d'une bombe, je dois reconnaitre.  
Et le propre de la caricature c'est justement de grossir les traits donc ce genre d'exagération, je le vois comme une "accroche" pour faire passer un message (les victimes d'hier sont les bourreaux d'aujourd'hui pour le 1er, la religion sert à prêcher la violence pour le 2eme) Ce qui est plus gênant dans la 2eme, c'est l'utilisation d'une image tabou pour un musulman (représentation de Dieu, Jesus, Isaac, Mohammed ou Jesus = tabou), alors que ces caricatures ont été tellement médiatisées que pour les musulmans, c'était dur de ne pas les voir. Un peu comme si des provocateurs s'amusaient à commercialiser des diffuseurs de parfum aux extraits de vin, et d'en mettre aux lieux d'affluence pour que les musulmans soient obligés d'en respirer. La caricature aurait été une mosquée avec un lance-missile au sommet, çà serait limite mieux passé, je pense. (reste la généralisation implicite)

 
   
 
Tu as remarqué que réfléchir est un effort que de moins en moins de monde se décide à faire?

la religion on la choisit pas forcément, en naissant de parents musulmans on se doit de le rester, sinon les parents sont damnés, çà dissuade quelque peu de changer de religion. On peut aussi choisir de changer de culture mais la plupart du temps on garde celle de ses parents, en la mélangeant éventuellement à d'autres.
 
Les caricatures de Jesus, moise, etc ne sont pas plus admissibles pour un musulman que les caricatures d'Allah ou du Prophète Mohammed. Jesus, Abraham, Moise, etc... sont aussi tous des prophètes pour nous. Mohammed n'est pas adoré, c'est Allah qui est adoré, le prophète est juste un messager.
 
à noter que l'interdiction de représentation du prophète ou de Dieu est pour éviter l'idolatrie et la déviance vers l'adoration d'une personne, rompre ce tabou permettrait des déreives basées sur des cultes de la personnalité, de type sectaires, or il y a déjà bien assez de dérives sectaires de l'islam sans avoir besoin d'en rajouter. Il fallait comprendre un peu avant de caricaturer.
 
Bon, dans tout çà, je voudrais vraiment voir les caricatures en question. Sur irancartoon.com il y a des caricatures assez bien trouvées sur le conflit au proche orient et la mort des espoirs de paix dans la région, comme :

mais on dirait pas qu'elles sont toutes dans le concours (la 1ere a l'air d'après l'URL, pas la2eme, et le thème est plutot loin de la Shoah)
 

 
Non ca me choque pas. Au contraire. C'est pas à l'Etat de décider pour moi ce que j'ai le droit de lire ou d'entendre.
Un individu normalement constitué a pas besoin que l'Etat interdise les écrits révisionnistes il devrait faire la part des
choses tout seul, comme un grand.
La liberté d'expression procédurière ou parler de ceci cela et encore cela c'est interdit c'est pas de la liberté d'expression.

interessant, ce serait bien d'en parler un peu plus, notamment à quel stade semble la liberté d'expression là bas, si on peu considerer l'exposition comme un reflet des mentalité ou de la propagande ou plutot faire la part entre les 2, etc.

à ton avis, qu'est ce qui fait le plus de mal à la paix entre les peuples: les bombardements aveugles des israéliens sur gaza et le liban, les prisons secrètes de la cia et guantanamo, la présence intéressée des us en irak (le bordel monstre dans lequel ils ont mis ce pays), la rhétorique débile de bush sur le pseudo choc des civilisations ou une pauv' "exposition" bête et méchante de caricatures à téhéran?!

bien vu.