Aviation de combat : Rafale, F35 et autres

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Auteur	Sujet : Aviation de combat : Rafale, F35 et autres

barnabe

Reprise du message précédent :

Daedelus a écrit :

Vrai question, c'est quoi la différence entre la catapulte + rafale M et le système indien ?

STOBAR (short take-off but arrested recovery) le pont du porte-avion se finie en tremplin comme pour le ski et permet à l'avion de décoller sur une piste plus courte que si elle était plate

CATOBAR (atapult-assisted take-off but arrested recovery) Le pont du porte-avions est plat mais lors du décollage une catapulte permet d'augmenter la poussée initiale et permet à l'avion de décoller sur une plus courte distance.

A savoir que dans les deux cas le porte-avions se place vent de face afin d'optimiser les décollages des avions qui nécessitent ainsi moins de vitesse brute (par rapport à la piste.

La catapulte qui sert à lancer l'avion est de technologie exclusivement américaine et seules les marines américaine et française utilisent le CATOBAR. Le Royaume-uni se repose sur la technologie des avions à poussée verticale comme le Harrier ou le F45-B
Auparavant à vapeur, les nouvelles catapultes sont désormais électro magnétiques.

Toutes les autres nations possédant des porte-avions utilisent la STOBAR (Russie, Chine, Inde)

Quant aux avantages/inconvénients de chaque technologie c'est encore une autre histoire...

Message cité 3 fois

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jluc

Nothing else matters ...

barnabe a écrit :

STOBAR (short take-off but arrested recovery) le pont du porte-avion se finie en tremplin comme pour le ski et permet à l'avion de décoller sur une piste plus courte que si elle était plate

CATOBAR (atapult-assisted take-off but arrested recovery) Le pont du porte-avions est plat mais lors du décollage une catapulte permet d'augmenter la poussée initiale et permet à l'avion de décoller sur une plus courte distance.

A savoir que dans les deux cas le porte-avions se place vent de face afin d'optimiser les décollages des avions qui nécessitent ainsi moins de vitesse brute (par rapport à la piste.

La catapulte qui sert à lancer l'avion est de technologie exclusivement américaine et seules les marines américaine et française utilisent le CATOBAR. Le Royaume-uni se repose sur la technologie des avions à poussée verticale comme le Harrier ou le F45-B
Auparavant à vapeur, les nouvelles catapultes sont désormais électro magnétiques.

Toutes les autres nations possédant des porte-avions utilisent la STOBAR (Russie, Chine, Inde)

Quant aux avantages/inconvénients de chaque technologie c'est encore une autre histoire...

L'inconvénient du STOBAR, c'est que les avions ne décollent pas à pleine charge et donc ravitaillement obligatoire très tôt après le décollage, il faut alors prévoir la présence des ravitailleurs dans le circuit et probablement pas des nounous (jet avec réservoirs) ayant décollé du PA mais des vrais tankers.

Parce qu'ils sont beaux tous les deux :

Un peu de doc officielle Marine Nationale sur les nounous : https://www.facebook.com/marinenati [...] 240197300/

Message édité par jluc le 01-05-2025 à 22:54:30

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"Strumming on the porch, a beer in reach", the JJCale meaning of life ♫♫ -

grotius

barnabe a écrit :

Les chinois utilisent des catapultes.

Message cité 1 fois

lonely

grotius a écrit :

Les chinois utilisent des catapultes.

Depuis leur 3° porte-avions. Pas pour les 2 premiers porte-avions.

HumanRAGE

Rage d'être un Humain...LIBRE!

barnabe a écrit :

STOBAR (short take-off but arrested recovery) le pont du porte-avion se finie en tremplin comme pour le ski et permet à l'avion de décoller sur une piste plus courte que si elle était plate

A savoir que dans les deux cas le porte-avions se place vent de face afin d'optimiser les décollages des avions qui nécessitent ainsi moins de vitesse brute (par rapport à la piste.

Toutes les autres nations possédant des porte-avions utilisent la STOBAR (Russie, Chine, Inde)

Quant aux avantages/inconvénients de chaque technologie c'est encore une autre histoire...

Catobar vapeur pas possible sans chaufferie nucléaire c'est ça ?
Et même electromagnet en fait...

Message cité 1 fois
Message édité par HumanRAGE le 01-05-2025 à 23:08:43

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When I give food to the poor, they call me a saint. When I ask why the poor have no food, they call me a communist. Helder Camara | Telling your employees they're "family" is the corporate equivalent of saying "I love you" to a sex worker.

Daedelus

Ok merci pour les infos, je comprends mieux l’intérêt de la catapulte.

Elle permet aussi le lancement d'avions plus variés je suppose ? pas forcement des chasseurs ?

Message cité 1 fois

barnabe

Daedelus a écrit :

Ok merci pour les infos, je comprends mieux l’intérêt de la catapulte.

Elle permet aussi le lancement d'avions plus variés je suppose ? pas forcement des chasseurs ?

Le stobar s'appuie plus sur le rapport poids/puissance des vions oui. Sachant que dans certaines conditions (tropicales) ce rapport diminue.
D'un côté un tremplin est beaucoup plus simple fiable et moins cher que de concevoir une catapulte qui peut éventuellement tomber en panne, d'un autre côté il me semble qu'on peut envoyer du "plus lourd" avec une catapulte.

Le saviez-vous : En 2009 quand les USA ont envahi l'Irak et que la France avait refusé de participer à cette invasion (les fameuses armes de destruction massive, le discours de De Viillepin aux Nations Unis...); quelques temps après les américains n'ont plus envoyé les pièces de rechange nécessaires à l'entretien de la catapulte du Charles de Gaulle qui avait failli ne plus être opérable...) pour punir les français...

Message cité 1 fois

incubusss

s.c.i.e.n.c.e

HumanRAGE a écrit :

Catobar vapeur pas possible sans chaufferie nucléaire c'est ça ?
Et même electromagnet en fait...

Le Foch et le Clémenceau avaient des catapultes à vapeur et n’avaient pas de chaufferie nucléaire.

Message cité 1 fois

HumanRAGE

Rage d'être un Humain...LIBRE!

incubusss a écrit :

Le Foch et le Clémenceau avaient des catapultes à vapeur et n’avaient pas de chaufferie nucléaire.

:jap:

Delantera

Hail Seitan.

barnabe a écrit :

Le saviez-vous : En 2009 quand les USA ont envahi l'Irak et que la France avait refusé de participer à cette invasion (les fameuses armes de destruction massive, le discours de De Viillepin aux Nations Unis...); quelques temps après les américains n'ont plus envoyé les pièces de rechange nécessaires à l'entretien de la catapulte du Charles de Gaulle qui avait failli ne plus être opérable...) pour punir les français...

Officiellement seulement ça.

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500px People who think they know everything are a great annoyance to those of us who do.

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rufo

Pas me confondre avec Lycos!

Question bête : pourquoi la France n'a pas développé son propre système de catapulte pour être indépendant des USA :??: Ca doit quand même pas être si difficile que ça à concevoir, non ? En ce moment, vue les relations avec les USA et son président taré, ça serait pas mal...

Message cité 2 fois

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Astres, outil de help-desk GPL : http://sourceforge.net/projects/astres, ICARE, gestion de conf : http://sourceforge.net/projects/icare, Outil Planeta Calandreta : https://framalibre.org/content/planeta-calandreta

scOulOu

Born Under Saturn

On y viendra sans doute un jour, mais si, apparemment c'est assez compliqué, donc acheter un système déjà fonctionnel permet d'économiser un peu en R&D.

Message cité 1 fois

barnabe

rufo a écrit :

scOulOu a écrit :

On y viendra sans doute un jour, mais si, apparemment c'est assez compliqué, donc acheter un système déjà fonctionnel permet d'économiser un peu en R&D.

Oui, même si ça n'a pas vraiment l'air d'une technologie hors de portée cela évite de dépenser de la R&D mais c'est peut-être également une raison diplomatique. La France n'a possédé que au plus deux porte-avions simultanément il me semble, loin des 11 américains actuellement en service je crois.

Puis il faut savoir que lors de la longue formation des pilotes de l’aéro navale de l'armée française il y a une partie assez importante qui se fait aux États-Unis sur des avions d'entrainement et des bateaux américains.

Il y a des liens assez prononcés entre les deux forces qui sont parfaitement interopérables et ont des modes de fonctionnement assez proches. Il y a des exercices conjoints assez fréquents entre les avions de la marine française et les porte-avions américains, et vice-versa. (même si pour un pilote de la navy ça doit être un peu plus compliqué d'atterrir sur le Charles de Gaulle. )

Message cité 1 fois

arthas77

rufo a écrit :

Question de cout... les Américains ont 11-12 PA, donc chacun a 4 catapultes, soit une quarantaine de catapultes, en gros construire 1-2 catapultes par an.
Pour la France, ca sera max 2 PA, donc seulement 4-6 catapultes, ca ne vaut pas le coup... La Chine prévoit de construire un bon nombre de PA, et investit donc pour les catapultes.
Le suel moyen serait de mutualiser au niveau européen, si des pays européens décident de construire des PA CATOBAR (Angleterre, Italie, Espagne, par ex...)

Message édité par arthas77 le 02-05-2025 à 09:19:50

rufo

Pas me confondre avec Lycos!

En matière de défense, est-ce que l'aspect indépendance ne devrait pas prévaloir sur l'aspect coût ? :??:

Message cité 5 fois

arthas77

rufo a écrit :

En matière de défense, est-ce que l'aspect indépendance ne devrait pas prévaloir sur l'aspect coût ? :??:

Une usine va construire 4 catapultes et après ?

Message cité 2 fois

Sylver---

Not a geek. Just a human 2.0

rufo a écrit :

En matière de défense, est-ce que l'aspect indépendance ne devrait pas prévaloir sur l'aspect coût ? :??:

Jusqu'à quel prix ?

Message cité 2 fois
Message édité par Sylver--- le 02-05-2025 à 09:38:40

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Aloha

scOulOu

Born Under Saturn

rufo a écrit :

En matière de défense, est-ce que l'aspect indépendance ne devrait pas prévaloir sur l'aspect coût ?

Oui mais c'est comme tout : il faut se retrouver au pied du mur pour se résoudre à investir.

Togi

rufo a écrit :

En matière de défense, est-ce que l'aspect indépendance ne devrait pas prévaloir sur l'aspect coût ? :??:

Tu ne peux pas être indépendant pour tout, raisonnablement. De ce point de vue nous frôlons déjà l'excellence comparé à 95% des pays de la planète.
Et puis ça à l'air d'être un sacré gouffre à pognon cette techno de catapulte magnétique.

Message cité 1 fois

rufo

Pas me confondre avec Lycos!

Sylver--- a écrit :

Jusqu'à quel prix ?

Je dirais que ça dépend de l'enjeu stratégique. Là, on parle quand même de mettre HS notre seul porte-avions, donc ruiner notre capacité de projection. C'est quand même pas rien

korrigan73

Membré

rufo a écrit :

En matière de défense, est-ce que l'aspect indépendance ne devrait pas prévaloir sur l'aspect coût ? :??:

oui, dans une certaine mesure.

tout ce que tu peux faire chez toi qui se stocke difficilement, ou se consomme a grande vitesse pendant un conflit, ca vaut le coup/cout de le faire a la maison. typiquement les munitions.

ensuite, l'armement est tellement divers aujourd'hui que tres peu de pays du monde sont capable de maitriser l'entiereté des technos pour confectionner tout le spectre de l'armement. en dehors des USA/Russie qui en sont capable, et c'est deja discutable pour la Russie, la France n'est plus tres loin d'y arriver.

ca nous donne une independance de decision qui n'a pas de prix.

Reste qu'il faut rentabiliser les lignes de prod, ou accepter que tu aies des lignes deficitaire qui sont a considerer comme des sortes d'assurance a payer chaque année, et ca, beaucoup d'etat s'y refusent.

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El predicator du topic foot

korrigan73

Membré

Togi a écrit :

comme on dit souvent "c'est une solution qui se cherche un probleme".

les catapultes magnetique ont été extremement difficile a mettre au point, et seuls les USA en font. et la France est potentiellement la seule eventuellement acheteuse. pire, s'ils nous refont le coup de la menace de liraison de pieces comme ils l'ont fait avec le Charles...

Message cité 2 fois

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El predicator du topic foot

arthas77

korrigan73 a écrit :

les catapultes magnetique ont été extremement difficile a mettre au point, et seuls les USA en font. et la France est potentiellement la seule eventuellement acheteuse. pire, s'ils nous refont le coup de la menace de liraison de pieces comme ils l'ont fait avec le Charles...

La Chine aussi.

Obelix_38

C'est pas Faux ! (C)

Deux compléments d'information sur ce qui vient d'être dit :

Avantage majeur du CATOBAR sur le STOBAR et le STOVL :
Le guet aérien est infiniment plus performant en CATOBAR, car il repose sur une voilure fixe turbopropulsée "relativement simple"** qui possède une masse au décollage + une temps de vol + altitude de croisière supérieurs à ce qui se fait en en STOBAR ou STOVL.
** Des projets sur base de Tilt-Rotor (CMV-22) qui réduiraient ces gaps sont bien à l'étude, mais le coût à l'heure de vol et la fiabilité resteront à l’avantage de la voilure fixe.

Dépendance aux USA :
Tant sur le CdG que le PANG nous avons 3 dépendances aux USA : Catapultes + Brins d'Arrêt (Général Atomics), Avion de Guet Aérien (Northrop Grumman E-2C / E-2D Hawkeye).
Pour les 3, ce sont des arbitrages économiques : De quoi devrions-nous encore nous passer pour financer le développement d'une solution efficace et fiable pour les remplacer ?
Si nous maitrisons l'électronique du guet aérien, nous n'avons aucune base turbopropulsée et navalisée sur laquelle s'appuyer pour concevoir un remplaçant à l'E-2 (c'est déjà économiquement difficile pour les AWACS plus nombreux, alors pour quelques E-2 c'est encore pire)
Si le principe du CATOBAR vapeur ou EMALS est simple sur le papier, avoir une solution suffisamment fiable pour lui confier des milliers de décollages et de récupération d'avions à plusieurs dizaines de millions d'Euros, c'est une autre paire de manche, d'où un cout de développement exorbitant pour 3 à 6 exemplaires de chaque.

Message cité 4 fois

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C'est pas Faux !

Zguvus

Sylver--- a écrit :

Jusqu'à quel prix ?

Un des derniers Collimateur en parlait, ça coûterait quelques milliards (j'ai 3 milliards en tête, à vérifier). D'ailleurs Michel Goya et Jean-Dominique Merchet n'étaient pas ultra chauds pour prioriser le maintien de la capacité PA pour la France.

Message cité 2 fois

Mercius

In Frog we trust.

Obelix_38 a écrit :

Si nous maitrisons l'électronique du guet aérien, nous n'avons aucune base turbopropulsée et navalisée sur laquelle s'appuyer

Vraie question : pourquoi on dronise pas cette fonction ? On a les technos et les compétences, me semble t'il.

Message cité 2 fois

korrigan73

Membré

Obelix_38 a écrit :

Deux compléments d'information sur ce qui vient d'être dit :

Avantage majeur du CATOBAR sur le STOBAR et le STOVL :
Le guet aérien est infiniment plus performant en CATOBAR, car il repose sur une voilure fixe turbopropulsée "relativement simple"** qui possède une masse au décollage + une temps de vol + altitude de croisière supérieurs à ce qui se fait en en STOBAR ou STOVL.
** Des projets sur base de Tilt-Rotor (CMV-22) qui réduiraient ces gaps sont bien à l'étude, mais le coût à l'heure de vol et la fiabilité resteront à l’avantage de la voilure fixe.

Dépendance aux USA :
Tant sur le CdG que le PANG nous avons 3 dépendances aux USA : Catapultes + Brins d'Arrêt (Général Atomics), Avion de Guet Aérien (Northrop Grumman E-2C / E-2D Hawkeye).
Pour les 3, ce sont des arbitrages économiques : De quoi devrions-nous encore nous passer pour financer le développement d'une solution efficace et fiable pour les remplacer ?
Si nous maitrisons l'électronique du guet aérien, nous n'avons aucune base turbopropulsée et navalisée sur laquelle s'appuyer pour concevoir un remplaçant à l'E-2 (c'est déjà économiquement difficile pour les AWACS plus nombreux, alors pour quelques E-2 c'est encore pire)
Si le principe du CATOBAR vapeur ou EMALS est simple sur le papier, avoir une solution suffisamment fiable pour lui confier des milliers de décollages et de récupération d'avions à plusieurs dizaines de millions d'Euros, c'est une autre paire de manche, d'où un cout de développement exorbitant pour 3 à 6 exemplaires de chaque.

c'est la qu'on est trop gentils et meme un peu naïfs.
autant il est clair qu'un guet aerien developpé en interne serait une folie economique.
autant pour les catapultes on pourrait simplement copier les brevets, s'ils ne sont pas deja tombés dans le domaine public, qui ira controler? :wahoo:

Message cité 1 fois

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El predicator du topic foot

cisco1

rufo a écrit :

En matière de défense, est-ce que l'aspect indépendance ne devrait pas prévaloir sur l'aspect coût ? :??:

arthas77 a écrit :

Une usine va construire 4 catapultes et après ?

Voila [:cisco1:1]

korrigan73 a écrit :

Obelix_38 a écrit :

Super intéressant vos posts . Je me demande si une solution pyrotechnique à cartouche serait pas possible. Ca ferait un modèle économique viable. [:moonblood7:9]

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le but c'est pas de se faire enculer, c'est d'être consentant, c'est ca l'horlogerie de luxe pseudo: Alexander Mahone

Obelix_38

C'est pas Faux ! (C)

korrigan73 a écrit :

C'est pas une question de brevet ou de compréhension de la technologie (les pistons à vapeur ou les moteurs linéaires électromagnétiques sont connus depuis longtemps), mais bien de maitrise de la technologie pour avoir un dispositif extrêmement fiable (et ça, on ne l'a pas). [:arslan310]

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C'est pas Faux !

Togi

Mercius a écrit :

Vraie question : pourquoi on dronise pas cette fonction ? On a les technos et les compétences, me semble t'il.

Ce serait oublier l'autre fonction du zinc à savoir le commandement aéroporté. Mais pourquoi pas.

De toute façon les visions stratégiques sont en train de changer depuis l'arrivée de Trump mais quand même, toutes nos interdépendances proviennent de l'alliance atlantique. Nous étions censés nous battre ensemble au sein d'une grande armée, c'est franchement normal de profiter des technos alliées jusqu'à présent. Les confiances vacillent depuis très peu de temps seulement et beaucoup pensent à faire le dos rond pendant 4 ans.
Il y a beaucoup de dominance US, certaines ne peuvent être remplacées comme les catapultes, d'autres oui (espace, LRU, drones par exemple).

Message cité 1 fois

belisarios

arthas77 a écrit :

Une usine va construire 4 catapultes et après ?

Oui il y avait eu un épisode assez clair de Air et Cosmos la dessus . La France a souhaité garder une armée complète mais avec un budget contraint tu dois quand même faire des choix .

Meme si on peut peut etre aussi anticiper que des nouveaux acteurs vont arriver dans les trente prochaines années en capacité d'armer des PA CATOBAR, Inde, pourquoi pas le Brésil, ça fait pas assez et il y a aussi le risque que des pays se tournent plutôt vers de la technologie chinoise .

A mon avis la seule possibilité qu'on n'aurait pour développer ça , ce serait que les gros pays européens se sortent les doigts et arment chacun un PA CATOBAR. Déjà les Anglais c'est une honte qu'ils aient pas fait ce choix surtout vu leur histoire . Mais si demain , on avait un PA CATOBAR allemand, italien , espagnol , polonais , Benelux , scandinave , voire grec (et pourquoi pas ukrainien on peut rêver ) pour matcher a peu pres au niveau européen le nombre de PA américains , ça changerait la donne et la France serait en pôle position pour développer une catapulte, même si sûrement des pays européens nous tireraient dans le dos en achetant américain .

Message cité 1 fois
Message édité par belisarios le 02-05-2025 à 10:46:43

korrigan73

Membré

belisarios a écrit :

Oui il y avait eu un épisode assez clair de Air et Cosmos la dessus . La France a souhaité garder une armée complète mais avec un budget contraint tu dois quand même faire des choix .

Meme si on peut peut etre aussi anticiper que des nouveaux acteurs vont arriver dans les trente prochaines années en capacité d'armer des PA CATOBAR, Inde, pourquoi pas le Brésil, ça fait pas assez et il y a aussi le risque que des pays se tournent plutôt vers de la technologie chinoise .

A mon avis la seule possibilité qu'on n'aurait pour développer ça , ce serait que les gros pays européens se sortent les doigts et arment chacun un PA CATOBAR. Déjà les Anglais c'est une honte qu'ils aient pas fait ce choix surtout vu leur histoire . Mais si demain , on avait un PA CATOBAR allemand, italien , espagnol , polonais , Benelux , scandinave , voire grec pour matcher au niveau européen le nombre de PA américains , ça changerait la donne et la France serait en pôle position pour développer une catapulte, même si sûrement des pays européens nous tireraient dans le dos en achetant américain .

tu reves tout eveillé.

c'est deja bien que certains pays aient encore des STOBAR, ou meme des portes aeronefs tout court.
quand aux anglais, ils ont multipliés les choix absolument catastrophique ces 20 dernieres années.

Message cité 1 fois

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El predicator du topic foot

belisarios

korrigan73 a écrit :

tu reves tout eveillé.

Oui.

alien64

you touch my tralala

Ce ne serait pas plus simple de demander à Dassault de construire un chasseur à décollage vertical ?
Ça simplifierait pas mal la donne car on pourrait construire des "mini" porte-avions, voire convertir des porte-hélicoptères qui accueilleraient ces avions ?

Message cité 4 fois

korrigan73

Membré

alien64 a écrit :

dassaut ferait un super avion qu'ils ne l'acheraient pas.
la Grece est le seul parmis les 26 autres pays de l'UE a avoir acheté le Rafale.
la realité c'est que l'UE est tournée vers les USA quasi exclusivement quand ils n'achetent pas leur production nationale et il n'y a aucune volonté de prioriser l'UE.

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El predicator du topic foot

ganfoud

Talk to me Goose

alien64 a écrit :

Je suis pas sûr que tu y gagnes en capacité d'emport vs un STOBAR

cisco1

Togi a écrit :

Voila :jap: , on a un "recency bias" avec Trump mais la stratégie c est sur des dizaines d années, la on veut tout , tout de suite. C est pas du tout comme ça que ça se pense. Ca donne juste raison aux français momentanément d avoir insisté sur l autonomie et la souveraineté en matière de défense. Tu te remets 10 ans en arrière, tu vas avoir une majorité de gens qui auraient dit que ce sont des budgets gâchés. Et je parle que des français, au niveau de la population européenne ce serait bien pire encore.

alien64 a écrit :

C est la stratégie anglaise... hmmm comment dire...
Les decollage verticaux tuent completement les capacités d emport du machin. Meme les versions light du truc type F35 demandent beaucoup de sacrifices en terme d emport et de capa, on revient au sujet d il y a quelques pages.

Ca a des avantages pour des déploiements cotiers a courtes distances. Les italiens sont aussi dans ce genre de choses avec du porte hélicoptère.
Mais si tu veux faire de la projection en bonne et due forme, le gros porte avion et les catapultes t offrent bien plus de capacités en projection.

Et puis faut voir les budget pour un PA et les couts de développement. Personne n a ça en Europe, y a que la France qui met des sous la dedans.

Les projets européens c est super mais sans Europe supra nationale et stratégie qui va avec c est très compliqué concrètement sur beaucoup de projets.

Message cité 1 fois

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le but c'est pas de se faire enculer, c'est d'être consentant, c'est ca l'horlogerie de luxe pseudo: Alexander Mahone

Arkin

Obelix_38 a écrit :

pour le coup, pour 1 ou 2 PANG c'est pas la peine, mais si on commence à en faire plus ça devient intéressant.

France : 2
UK : 2
Allemagne : 1 ou 2
Pologne : 1 ou 2
Italie : 1
Espagne : 1
Canada : 1 ou 2

ça en fait une dizaine, comme une classe américaine, et une fois que t'es dedans, tu diminues le coût pour la génération suivante.

France : 2001
UK : 2014 et 2017
Italie : 2004
Espagne : 2009

Allemagne et Pologne n'en ont pas, le Canada n'en a plus depuis 1970.

Le plus gros problème c'est le temps de développement. Là vu où on en est pour le PANG ça semble irréaliste d'essayer de changer de plan sur les 3 points (déjà 1 ça semble compliqué).

Mais en soit, si vraiment le plan c'est ce nombre là, tout le monde sait très bien que c'est pas pour demain donc ça semble pertinent d'y réfléchir sérieusement [:cosmoschtroumpf]

Message cité 1 fois

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Kiribati se dit kiribass,khmer rouge se dit kmaille rouge,Lesotho se dit léssoutou,Laos se dit lao

belisarios

alien64 a écrit :

Même les anglais ont fini par reconnaître que leur Harrier était une saucisse .

Message cité 1 fois
Message édité par belisarios le 02-05-2025 à 12:00:21

Gottorp

Burn, burn, yes ya gonna burn

Zguvus a écrit :

oui, un SNA c'est 1 milliard. Donc a comparer mais 3 SNA en plus c'est moins voyant mais niveau capacité de contrôle de la mer c'est pas la même.

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Les convictions sont des ennemis de la vérité plus dangereux que les mensonges

Gottorp

Burn, burn, yes ya gonna burn

Arkin a écrit :

faut pas réver. Les anglais et les italiens n'ont pas assez de personnel pour tenir la mer avec les marins actuels. On ne parlera pas des allemands et des contrats militaires qui permettent de ne pas aller au feu par charité

Message cité 1 fois

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Les convictions sont des ennemis de la vérité plus dangereux que les mensonges

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