Reprise du message précédent :

et vis versa.
Dassault a besoins de l'état pour assurer sa branche militaire, l'état à besoins de dassault pour la souveraineté stratégique.

Dassault n'attend que ça, ça me parait aussi évident. Mais Dassault n'est pas l'état français, et l'état français aimerait quand même beaucoup avoir un partenaire pour financer le programme.

35 F35 ne remettent pas en cause le SCAF et cela m'étonnerait que ça change quoi que ce soit pour l'instant.
L'Allemagne aurait commandé 200 F35, là ok.

Pour le coup le problème c'est Airbus, et a un moment il va bien falloir que les donneurs d'ordre tape du poing sur la table pour faire accepter a un niveau opérationnel le partage qui a été agrée a un niveau politique...
c'est comme l'Allemagne qui fait rentrer de nouvelle entreprise. En soit c'est pas un problème, mais le partage alloué a ce nouvel interlocuteur doit se faire sur leur partie...

 
Euh, ce serait suicidaire. La France ou un etat europeen ou occidental ne pourra pas seul financer ce genre de projet.
Meme des pays riches comme le Japon ou les US ont eu besoin de partenaires financiers.

Je suis d'accord.
Les allemands ont besoin de remplacer les Tornado à court terme, pas dans 20 ans. Cette commande de F-35 aurait donc pu être en concurrence avec des Rafale, des Erreurfighter (s'il a les capacités en attaque au sol ?), F/A-18 etc... mais pas avec le SCAF.
Et quoi qu'il en soit il vont probablement vouloir remplacer leurs Typhoon à peu près en même temps que nos Rafale.

Le problème c'es pas les F35 (en tout cas dans les nombre annoncé), le problème c'est le blocage du partage industriel, et l'impression que les allemands ne lacherons rien quitte a faire capoter le projet...
 
On as tout de même les entreprises choisit par le gouvernement allemand qui n'accepte pas le partage industriel validé par ces mêmes politiques...

Tiens l'OTAN devrait monter une escadrille fantôme pour aider l'Ukraine, comme dans Buck Danny....avec des F35 au lieu des F16 oh wait

 
Pourtant les coopérations européennes sont passées maîtres dans l'art des explosions de coûts, retards et compromis technique (NH90, EF, A400M etc...)...
La comparaison entre les programmes Eurofighter et Rafale fait très très mal...
 
Bref je ne vois aucun intérêt financier et technologique à répliquer ce genre de coopération face à un projet purement national.
En revanche, une coopération comme celle du Tempest me paraît beaucoup saine. Mais là encore, j'ai des doutes sur l'intérêt réel des UK lorsque le programme NGAD sera ouvert aux partenaires étrangers...
 

 
Un forumeur sur Air Defense a parfaitement rédigé la même pensée que j'ai sur cet achat des F35 :  
 

 
Je suis même certain que les allemands préfèreront reprendre des batchs de F35 plutôt que des EF. Quitte à se contenter de Tot et retour indus minable...

sauf que le f35 peut tout aussi bien remplacer les typhoon.
Autant avoir une flotte homogène.
Et les allemands risquent de pousser fort pour un scaf intercepteur là ou la france veut un omnirole (déjà que les allemands font chier sur les capacités nuke et navales)
edit :grillé

 
Parfaitement d'accord.  

Faudra voir s'ils ont l'intention d'en commander plus que 35 pour ça.
 

Après avoir choisi le F-35 précisément pour ça, ça serait tellement... allemand comme comportement  

 
C'est marrant, parce que vous etes en train de decrire en fait l'attitude de la France lors du projet EFA et successeurs.  
 

Nous on demande des capacités en plus, eux des capacités en moins.
Ils pourraient faire avec mais on ne peut pas faire ça sans.
Et ils sont tout à fait capable de comprendre vu que c'est exactement ce qu'ils font avec la B61
 
Du coup si leur ligne c'est qu'ils veulent obligatoirement du matos qui s'intègre parfaitement avec du matos US et qui ne remplacent pas du matos US, autant qu'ils arrêtent et qu'ils achètent directement que du matos US, ça ira plus vite

 
Mais gueuler qu'ils pourraient demander une integration du matos US, ce ne serait pas in fine dans le sens d'une capacite en moins?
Les Allemands et les Espagnols operent avec du matos europeen et US, pourquoi devraient-ils refuser de continuer d'operer certains de ces armements eprouves pour le SCAF?

Là je suis d'accord...
Multiplier les centres de maintenance dédiés au fur et à mesure qu'un avion entre en service en grand nombre dans le monde n'a rien d'incohérent en soi.

Je me suis mal exprimé si t'as compris ça car je ne dis pas que la France refuserait une intégration avec du matos US. Surtout que je vois vraiment pas en quoi cela nous poserait problème qu'on puisse utiliser du matos US ou FR ou ES/etc sur le SCAF. Par contre si les allemands ne veulent QUE une intégration avec du matos US car c'est ce qu'ils ont (en gros qu'on limite le SCAF à leurs besoins uniquement), oui ça la posera problème.

La France a bien accepté un drone équipés de 2 moteurs alors qu'on aurait préféré n'en avoir qu'un par exemple.

Je ne vois pas ce qui empêcherait chaque pays de financer l'intégration des munitions qu'ils utilisent pour le SCAF.
Après si le but c'est que l'Allemagne paye l'intégration de missiles qu'ils n'ont pas pour la France, oui ça risque de faire grimacer les Allemands.

 
dans ce cas qu'il paye l'intégration du 2nd moteur que la France ne veux pas...
 
soit dis en passant cette histoire de 2nd moteur, alors que le F35 n'en as qu'un, c'est quand même un sacré foutage de gueule...

Sauf que le 2nd moteur ça concerne le design même de l'avion et pas les systèmes qui se greffent dessus, ça n'a pas grand chose à voir.

 
nan mais c'est un exemple par l'absurde...
 
un peu avant ça parlait du risque que au final l'allemagne ne veuille qu'un intercepteur car la mission d'attaque au sol sera assuré par leur quelques F35...
Même si ça touche au design de l'appareil, la France paye bien pour les partie marine et nucléaire de l'appareil, alors pourquoi pas l'allemagne pour le "boost" en mode chasseur?

 
Intégrer un AMRAAM ou le futur AIM-260, ce n'est pas comme intégrer une GBU. Ça voudrait dire donner les codes sources du FCAS aux US...
Je suis sûr que MBDA appréciera aussi.

 
Je ne vois pas trop en quoi ils ne voudraient que l'integration du matos US, ca ressemble a un proces d'intention base sur le fait qu'ils ne voudraient financer personnellement que l'integration de matos qu'ils utilisent et comptent utiliser.

Non le but c'est que les partenaires acceptent des choses dont ils n'ont pas besoin car c'est un projet commun.
Si tu veux impérativement un résultat qui ne contient QUE les choses dont tu as besoin, ça me paraît en effet mal parti Faut forcément faire des concessions oui
Pas de souci pour que la France paye plus pour une version navalisé mais faut pas refuser une version navalisé quoi.

Bah c'est un forum de discussion donc on discute quoi. Et vu qu'on a aucune info pour l'instant, c'est forcément des procès d'intention dans un sens comme dans l'autre

 
Les GBU modernes aussi communiquent (up/down) avec le systeme d'attaque de l'avion.

 
Ça reste du standard Otan. Aucune implication sur les codes sources de l'appareil.

Et on a vu le résultat, si nos partenaires à l'époque avaient suivit Dassault, le rafale s'appellerait eurofighter , y'en aurait plus d'un millier en service dans le monde, les états européens ne seraient pas en train d'envoyer des centaines de milliards vers le us.

 
Oui dans ce cas c'est différent, même si je vois mal pourquoi les Allemands feraient ça, et sauf erreur, la seule source pour ça c'est un post sur Air-Défense, pas une vrai source des intentions allemandes.  
Encore une fois ils n'achètent que 35 F-35.
 
Pour la partie navale, c'est une variante spécifique pour les Francais, donc c'est normal.  
Pour la partie nucléaire, c'est de l’équipement spécifique aussi.  
 
 

 
On est d'accord qu'il faut faire des concessions des deux côtés évidemment.  

 
franchement, je vois pas l'intérêt juste pour en plus pour porter une bombe gravitationnelle. Une fois qu'ils auront mit le doigt dedans, ils passeront toute la flotte en f35. Une seule qualif, une seule maintenance.

Gravitaire, pas gravitationnelle

 
Oui mais ca impact toute la conception générale de l'appareil. Et même avant la commande de f35 l'allemagne rechignait sur ces deux points.

un zepplin flocké McDo ou Michelin, tu passes en mode "publicitaire" et zou tu laisses tomber la bombe

On trouve le terme quand meme, bon oui avec les ondes gravitationnelles ca fait arme de sf

 
Simple logique financière et capacitaire.
Peu de risque et une parfaite intégration dans le "giron" Otan/US.
Ce qui semble très important/nécessaire pour les militaires et politiciens allemand.
 
En plus outre-Rhin, Airbus ne semble plus vraiment en odeur de Sainteté avec les déboires de l'A400, Tigre, NH90, MAWS...
 

 
Sauf qu'on ne fait pas une variante navale comme ça (  
Sea Typhoon/Gripen).
Ça implique des choix en amont, qui ne pourront pas être zapper de la version "terre"...comme une cellule renforcé par ex.
Pour le nucléaire également. Et quid de la taille de la soute qui devra accueillir ASMP-A ou son remplaçant ?

 
 
C'est vrai mais Mantel parlait de financement.
 
Il faut vraiment distinguer financement et conception. Si les Allemands bloquent la capacité de créer une version navalisée du SCAF c'est évidemment une problème majeur pour l'implication de la France dans le programme.  
S'ils refusent juste de participer au financement de la variante navale (donc les équipements spécifiques différents) la ce n'est pas le même problème.    
 
 

 
Je ne suis pas convaincu que développer un intercepteur pure serait logique au point de vue financier et capacitaire pour les Allemands, et alors qu'ils ont acquis des Eurofighter évolué pour le faire également (que l'EF le fasse bien ou pas n'est pas la question, juste la capacité).  
Je ne vois pas non plus en quoi un intercepteur pur s’intégrerait mieux dans le giron OTAN qu'un chasseur omnirôle, sachant que le Tempest Anglais est censé être multirôle également.
 
 

 
Oui je sais bien, mais Mantel parlait de financement.  
 
Pour l'ASMP-A vu que le machin fait 5,38m ca va être compliqué de l'emporter en soute dans un chasseur, ou on part sur un avion qui sera significativement plus gros qu'un Rafale  

 
Le NGAD dédié air-air viendra parfaitement secondé une flotte de F35, et il sera dispo bien avant le FCAS.
C'est de lui dont je parlais, et les allemands seront assez facile à séduire.
 

 
Oui mais comment veux-tu départager les coûts quand les cellules seront quasi identique entre les 2 versions ?
Pour le FCAS, il devrait être nettement plus imposant que les eurocanards.
On parle de 2 réacteurs poussant au moins à 2x 12 tonnes.

 
Faut-il encore que le NGAD soit exporté (et il sera multi-rôle).
 

 
Tout ce qui est commun aux 2 variantes est partagé, ce qui ne l'est pas n'est pas partagé.  
 
Oui mais plus imposant ne suffira pas, le J20 qui fait 21m (soit 40% plus long qu'un Rafale) n'a pas une soute suffisamment grande pour emporter un ASMP.

 
Developpe, parce que ce n'est pas clair, ton truc.
 
Tiens, on va prendre un exemple:
pour le F-35, le block 2B du software est celui qui controle les systemes de veille electronique, le radar et l'armement de base, dont les AMRAAM et GBU-13/31/32.
 
Donc en gros, tu es en train de dire que ce serait un software different et une infra differente qui serait utilise pour le guidage et l'utilisation du GBU-12 et des AMRAAM, meme si c'est alimente par le meme systeme d'armes et les memes capteurs?

 
Mais c'est le contraire non, ce sont les Fr qui se sont casses, pourquoi tous les autres partenaires auraient du suivre les seules exigences franco-francaises?

Parce que c'était la bonne voie : on a des budgets limités, faisons un avion qui peu tout faire d'une part. Et d'autre part parmi les industriels du groupe celui qui maitrisait le mieux le sujet c'était Dassault.