Reprise du message précédent :
Toul, c'était le bon vieux temps ça...

Les "exigences tordues", j'ai surtout l'impression que c'est
1/ soit un moyen de gagner du temps pour eux, car le budget Indien de la défense est tendu en ce moment,
2/ soit d'essayer de faire marche arrière et annuler la négociation finale sans avoir à payer de pénalités à Dassault
 
Je penche plus pour le 1/ car ils ont vraiment besoin d'un avion comme le Rafale, car ni le Su 30MKI, ni le Tejas ne répondent vraiment à ce besoin  là et qui est vraiment urgent
 
J'ai l'impression qu'ils ont trop de casseroles sur le feu en même temps :
 
- La montée en puissance du Tejas, qui va commencer à être livré en quantité, et faut payer chaque années les avions mis en service
 
- Idem pour le Su 30 MKI, la commande n'est pas finie, celui ci continue à être livré jusqu'en 2019
 
- La mise à niveau au standard 30 MKI des Su 27/30 acquis dans le milieu des années 90
 
- La participation financière (mais juste ça, parce que pour les transferts techno et la production, aux dernières nouvelles, ils peuvent toujours se toucher ) au programme du T50
 
- La modernisation en cours de la flotte de Mirage 2000 (pas loin d'une soixantaine) au standard 2000-5/II, l'acquisition d'un système de visée de casque, et l'achat de toute une tripotée de nouveaux missiles comme le Mica dernière génération
 
- plus tous les autres programmes (comme leur missile de croisière local) que j'oublie ou de moindre importance
 
Tout ça, ça fait bcp d'argent à sortir, et je ne suis pas sur que l'IAF ait les moyens de se payer tout ça sur les 10 prochaines années

En général "les rampants"/mud movers ont le cul (et pas seulement) bien solide

Pour moi les rampants c'est les mécanos non ?

Non, les mécanos, c'est les graisseux.

Effectivement, c'est pas un mécano, mais c'est aussi le surnom donné à la personne qui est responsable des manoeuvres autour d'un avion au sol, moteurs éteints

Il s'occupe aussi de certaines formalités administratives, et veille au bon déroulement des opérations (plan de charge/fret conforme, infos météos de dernière minute, etc ...)

Et parfois pas que le cul : http://img.over-blog-kiwi.com/0/64 [...] casque.jpg
Même mission que le premier jag, mais autre avion... http://www.defens-aero.com/2014/01 [...] -1991.html

M'en rappelle de toutes ces histoires, j'étais à la fac, à l'époque, et j'étais rivé à ma radio quand je rentrais des cours

Y'avait aussi l'étendard IVP qui s'était pris un SAM-7 au dessus de Gorazde en Bosnie, en 1994, et qui avait pu regagner le Clémenceau, avec l'empennage bien défoncé (il n'avait plus de commande de profondeur, ou presque)

http://youtu.be/umYjVBQYKno

 
Je crois que des A-10 ont abattu des hélicos durant la 1ère Guerre du Golfe...
 

Et le radar du Sam qui a descendu le f117 avait été customisé par son opérateur

Oui, par deux fois d'après Wikipédia : http://en.wikipedia.org/wiki/Air_e [...] e_Gulf_War

Bon on va quand même marquer le coup  
https://www.youtube.com/watch?v=I5cPAMHkfQs
Il n'y a pas de mal a se faire du bien    
 
Donc à suivre : l'Inde et les EAU.

Un peu plus de détails sur le calendrier :

http://www.aerobuzz.fr/spip.php?article5721

J ai pas les sources exactes mais apparement :
 

Sur les jets, tous les systemes sont redondants. Donc meme si tu peux engager au missile une cible, tu a quand meme encore la securite du gun au cas ou.
 
 
 
Pour le shot du rafale contre F22, je me suis melanger dans les sources apparement, otan pour moi   .
 
En dogfight le systeme electro optique captera la chaleur des reacteurs du f22, le radar n a rien a voir la dedans pour du Fox2.
 
Mais par contre lors d engagement BVR, les F22 avaient bien une signature radar plus importante :
 

J'ai connu cet escadron quand il était à Bdx.

 
C'est bien d'avoir envoyé Le Drian pour signer les contrats  

Oui très bien, ça change de l'hyper présidence qui mène à rien.
Marrant de voir Sissi derrière qui laisse signer les deux ministres.

Peut-être qu'à côté du rafale Dassault devrait produire un nouveau A-10 ?
Un bon vieux bombardier low cost (à l'achat et à l'entretien) mais moderne côté conso de carburant, une sorte de Dacia Duster volant ?
Car pour le prix d'un rafale on peut se payer environ dix A-10, la plupart de nos missions étant de la reconnaissance ou de l'attaque au sol de Toyota Hilux   .

Autant acheter du A-10, marché bouché, prise de position sur ce segment vouée à l'échec.

l'A-10 n'a jamais été exporté.
http://en.wikipedia.org/wiki/Fairc [...] #Operators

Je ne prendrais pas le risque d'une position qui se déboucle sur le lancement d'un programme couteux.

La France a investit pas mal de brouzouf, monopolisé un paquet de cerveaux et mobilisé la crème de notre industrie pour développer le Rafale.
Parce que le consortium Eurofighter (GB, Allemagne, Espagne, Italie) voulait un intercepteur (guerre froide oblige) alors que la France voulait un appareil polyvalent pour remplacer un max d'avion différents et ainsi homogénéiser le parc existant.
Résultat, nous avons réussi à mettre au point un appareil qui fait tout, très bien, mieux que les anciens modèles et mieux que certains concurrents (voire la plupart) :
Chasse / interception (on pourra remplacer nos 2000).
Frappe nucléaire avec ASMP-A (on remplace des 2000N et anciennement des MIV).
Frappe longue portée avec Scalp.
Attaque au sol (bye bye les vénérables, mais néanmoins efficaces F1 et plus tard les 2000).
Chasse embarquée (Les Crusaders déjà retirés).
Attaque au sol/mer embarquée (Nos remarquable SEM).
Ravitaillement en vol (en mode nounou).
Reconnaissance et désignation de cibles (grâce à différents pods).
Et les versions biplaces sont un plus pour la formation des pilotes.
 
Je te laisse le soin de jeter un oeil sur ce qui existe dans le monde qui fait aussi bien.
 
Alors claquer un max de blé en R&D, pour une petite série d'appareils inférieurs au Rafale, sans débouchés à l'export (parce que du low cost ça existe déjà) non, non et non    
 
On ne va pas faire la même connerie que Eurofighter, avec un appareil à usage unique.
Les Italiens ont déjà stoppé tout investissement dans le Typhoon pour mettre le peu qu'il leur reste dans des F35.
Les espagnols n'ont plus un rond.
Les allemands ne veulent pas d'options supplémentaires ils ont des tornados pour la frappe au sol.
Les anglais sont coincés, le Typhoon ne sera jamais navalisé, ça n'intéresse personne et ça couterait un rein, du coup ils vont racler les fonds de tiroir pour acheter quelques F35, afin que leurs deux péniches hors de prix qui ne seront jamais de vrais porte avions ne se retrouvent pas avec simplement une misérable poignée d'hélicos à bord, parce que prévoyants comme ils sont, ils ont bazardé leurs AV8 avant même de connaitre les réelles perfs des F35B et le prix réel de ce joujou, du coup ils sont pieds et poings liés et devront acheter du F35B même si c'est une brique volante hors de prix.  
Le B parce qu'évidement, alors que leurs deux porte aéronefs leur ont couté je ne sais plus combien de milliards, ils ont été radins au point de ne pas rajouter des catapultes, donc si la version F35B STOVL s'avère être une daube ils ne pourront même pas se rabattre sur la C..
 
La France a pris la bonne option il faut garder le cap et investir ce qu'on a pour améliorer encore notre Rafale et mettre le paquet sur son exportation.

L'option catapulte a été envisagée un temps face aux retards du F-35B, mais les Anglais ne maitrisant pas/plus cette technologie (nous non plus, les catapultes du Charles De Gaulle sont américaines) ils ont planché directement sur la version électromagnétique (de toutes façons plus efficace pour un navire à propulsion non-nucléaire) avant de s'apercevoir :
 
- qu'elle n'était pas encore au point (l'USS Gerald Ford sera le premier porte-avions a en être équipé, mais ne sera opérationnel que d'ici 2 ans)
- que ça coûterait un bras (plusieurs milliards de £ supplémentaires), en bonne partie à cause d'un design de leurs navires pas si souple que ça
- et qu'en prime le F-35C serait encore plus en retard que le B (en supposant que l'US Navy ne le flingue pas avant)
 
Au final revenir à la formule STOBAR restait encore pour eux le choix le plus "sûr" et le moins cher, même si au final ils se retrouvent à embarquer des avions moins performants. Z'avaient qu'à nous acheter des Rafale eux aussi D'ailleurs Dassault avait il y a un temps mené une étude montrant qu'il pourrait être capable de décoller sans assistance, à la manière du Su-33, appel du pied à peine déguisé au Royaume-Uni...

 
L'option C a été envisagée par les britons, ils avaient même officiellement annoncé ce revirement au vu des problèmes que rencontraient les devs du B.
Le B avait une charge utile trop faible et un rayon d'action en baisse (perte de 15 à 20% par rapport aux promesses initiales) et son coût d'utilisation a explosé. Pour les US Marines ce n'est pas un problème leurs LHD doivent doivent s'approcher des côtes pour lancer les assauts amphibies, pour les anglais cette obligation de rapprocher leurs PA des côtes représente un risque pour le navire en cas de présence de missiles anti navires ou de SSK.
 
 
 
Certes les EMALS (catapultes magnétiques) n'étaient pas encore au point, mais l'option de catapultes à vapeur était largement envisageable, ce que le navire perdait en autonomie était largement compensé par le gain en allonge de frappe que permet la version C. Le rayon de combat passe de 800km sur le B à 1100km sur le C et ça juste avec le carburant interne, on peut rajouter de gros réservoirs externes sur le C pas sur le B, ou alors au détriment d'une partie de l'armement pour limiter la masse au décollage STO (court sans catapultes).
 
L'option C13 à vapeur était parfaitement envisageable, la version C ne connait pas plus de problèmes que la B, voire moins. Enfin si, il y un gros problème, l'US navy n'en veut pas, en tout cas bien moins que ce que LM espérait leur refourguer.
 
De mon point de vue (mais je peux me tromper évidement) les anglais ont aussi cédé à un gros coup de pression des US pour rester sur la version B.
La version C peut être sacrifiée (ou considérablement retardée), elle ne concerne que l'US Navy qui a plein de solutions de rechange et a le temps de voir venir vu sa flotte de F18 encore opérationnelle pour un bout de temps, sans compter qu'elle traine des pieds pour commander.
La version B c'est très problématique... les italiens ne cessent de réduire leurs commandes, si les anglais annulent, l'US Marine peut se retrouver dans une situation catastrophique, car eux ils n'ont pas d'autres solutions (à part compter sur leurs F18 embarqués sur les CVN ce qui n'est pas pratique et réduit considérablement leur autonomie opérationnelle et leur dépendance face à la Navy).
Sans compter la problématique de leur dernier LHA, sans radier, classe America, qui risque de devenir un joujou totalement inutile s'il n'a pas d'avions (rires).
Et il n'y a aucun autre pays intéressé.
Et au final les anglais sont donc revenus au B et à l'usage VSTOL (pas STOBAR comme tu le dis, je n'ai pas connaissance que les anglais aient installé de brins d'arrêts sur leurs péniches, si?, parce que la version B en plus n'a pas de crosse d'appontage.).
 
Au final aussi, dommage aussi qu'une version STOBAR du Rafale n'ait pas été envisagée au début, mais ça c'était politiquement inenvisageable  

Oui, voilà, plutôt que miser sur un modèle à l'avenir incertain ils se sont rabattus sur la variante B (en y ayant été peut-être comme tu le dis fortement incité par les USA, même si ces derniers semblaient tout aussi motivés à leur vendre l'EMALS). Utiliser des catapultes à vapeur n'aurait pas forcément été tellement plus économique, au-delà du tarif du matos lui-même c'est surtout la refonte des navires qui s'est avérée trop coûteuse, alors qu'à la base ils étaient censés être "adaptables" : http://www.theregister.co.uk/2013/ [...] r_badness/
 

En fait pas tant que ça : http://bourse.lesechos.fr/infos-co [...] 032009.php , mais comme ils sont assez fortement impliqués industriellement dans le programme ils veulent aussi sécuriser ses maigres retombées économiques (il doit aussi y avoir à la clef la maintenance du futur parc européen). Ceci dit l'article ne précise pas leurs intentions pour la version B (que les Espagnols étaient aussi censés acheter, mais dans leur cas c'est cuit pour le court terme : http://www.defense-aerospace.com/a [...] stead.html ).
 

Oui, au temps pour moi (au passage il me semble qu'une configuration STOBAR a aussi un temps été envisagée, avec un éventuel Eurofighter navalisé, mais ça devait être avant la décision de ne prendre que du F-35 coûte que coûte).

Je ne sais plus où j'ai lu, et je me souviens peut-être mal, mais la capacité de production actuelle de Rafale est de 10 par an non ? Et 3 ans pour la fabrication d'un exemplaire.
Imaginons que le contrat avec l'Inde soit finalisé, cette capacité de production serait maintenue telle quelle ou il serait possible de l'augmenter ? Bon, en l'écrivant, je crois que je suis en train de me répondre car il me semble qu'une grosse partie de la production serait (dans l'état actuel des négociations) faite en Inde donc sur une nouvelle chaîne de production. Du coup ça réglerait le problème. J'ai bon ?

Les premières livraisons seront constituées d'avions construits en France, en attendant que HAL mette en place ses propres chaînes d'assemblage. Je crois avoir lu que le rythme actuel de 11 avions par an est celui qui correspond au minimum pour Dassault (et qui était jusqu'ici garanti par les achats français), mais qu'ils sont en théorie capables de le doubler assez facilement.

Aujourd'hui c'est 11 par an je crois.
 
Pour l'augmenter c'est possible mais il faut du temps pour fabriquer des nouveaux outils, former de nouveaux monteurs etc. Chez DA ça pourrait se faire assez vite je suppose, chez les sous-traitants ce serait sans doute plus compliqué.
 
Après on n'est pas non plus sur une série énorme en Inde, 18 il me semble ?
En plus Bercy serait très content de faire une petite pause dans les livraisons vers l'AA histoire de gagner des €, donc ça devrait passer.

Merci à vous 2
 
L'Inde, c'est pas un méga contrat à + de 100 Rafale ?

La loi de programmation militaire 2014-2019 prévoit la livraison de 26 appareils pour la France. Ca veut dire qu'il faut trouver d'autres pays pour refiler 40 appareils (minimum 11 appareils/an, soit 66 au total). Avec les 24 pour l'Egypte, reste à refourguer les 16 restants. Je ne pense pas que Dassault va doubler la production, ca dépend surtout de la France si elle peut se payer des Rafale supplémentaires...

126 avions au total : 18 construits en France, les 108 autres en Inde.

126 de tête dont 18 fait par DA.
Edit : décidément

On va piocher en partie sur les appareils qui nous étaient destinés.
Prêter certainement quelques modèles pour le raccord et la formation.
Puis adapter la production, Dassault est à un niveau de production minimal.
Les Égyptiens n'accepteront pas un avion monté par les Indiens, déjà pour l'instant rien n'est fait, le temps de tout mettre en place..... et cerise sur le gâteau, les premiers modèle montés par HAL risquent fort de souffrir du "syndrome de particularisme local" cad des merdes... d’où les problèmes actuels avec les exigences de garantie demandée à Dassault sur les modèles montés par HAL.

Après les Égyptiens semblent les vouloir très vite ... Mais je doute sérieusement que DA accepte d'augmenter sa production à 18/an (avec tout ce que ça comporte au niveau organisationnel) pour 18 mois pour repasser à 11/an ensuite, défaisant ainsi tout ce qui a été fait 1,5 an plus tôt ...

En même temps, Dassault a aussi des Rafale à mettre au niveau.
http://www.defense.gouv.fr/marine/ [...] tandard-f3

Je ne sais pas si ça mobilise les mêmes personnes et les mêmes chaînes.
 
À prendre avec toutes les précautions nécessaires liées au Rafale, mais ça approcherait d'une décision au Qatar (une série de 36).
Soit disant la Malaisie serait aussi plutôt motivée (16 cette fois).
 
Et toujours les EAU qui veulent remplacer leurs M2000-9.
 
 

 
http://www.zonebourse.com/DASSAULT [...] -19885982/

Les M2000-9 sont très bons, pourquoi les changer...  

Et puis ils sont pas très vieux en plus.

Les Saoud sont prêts à revendre des bateaux "à moitié vieux" ) leurs voisins moins riches pour se taper le top récent, c'est peut-être le même genre de démarche.

Ou alors on les récupère, ça évite de faire des D "air-air"

Ca vaut le coup de les récupérer pour remplacer les anciens M2000 francais.  

Les changer pas forcément, il veulent juste compléter leur parc (qui comprend aussi des F-16) pour paraitre plus crédibles dans la région.