Reprise du message précédent :

Ce qu'il faut pas lire. Navaliser un avion ca se fait des la conception, ca a un impact sur tout au niveau de la corrosion, toute la structure interne est a revoir et a renforcer pour gerer les appontages et catapultages par tout temps.
C'est pas un add-on qu'on develope ensuite. Faut aussi reflechir a comment on peut faire la maintenance a bord d'un bateau, travailler sur la voilure pour les basses vitesses necessaires a l'appontage.
 
 
Si c'etait facile on aurait simplement navalise le M2000 hein.

   
 
C'est assez triste de voir le sentiment anti germanique pout moi, mais bon, c'est internet  
Ca s'est pas passé idéalement. La différence culturelle est trop grande. Que la France garde sa souveraineté et fasse son truc elle ira plus vite.

SCAF : Selon la presse allemande, l’ultime médiation entre Dassault Aviation et Airbus a échoué
 
https://www.opex360.com/2026/04/19/ [...] e_vignette
 
 
Enfin.

si c'est qu'une question de production, Dassault pourra permettre aux allemands de fabriquer sous licence des futurs avions de combat chez eux

 
 
c'est plutôt le sentiment anti français des germain pour le coup...c'est eux qui ont remis en cause le partage industriel et la maitrise d'œuvre pas Dassault et mené une campagne de presse/désinformation contre le projet... D'ou ton sentiment que le problème c'est l'anti-germanisme...
 
 
Pour rappel :  

 
 
Un appel à souscription financière et problème solved !!!!

Ou ai je dis le contraire, relis avec le doigt. Ce que je dus c’est que ce surcout peut etre pris en charge par la France dans le budget global. Fo suivre.

Voilà un kickstarter.  

 
Non, pas du tout, le sentiment anti francais dans l'industrie de la défense en Allemagne est faible, ce n'est pas du tout les même termes qui sont utilisés, contrairement aux "qu'ils se démerdent" "encore les allemands qui font chier" et j'en passe que je lis ici ou ailleurs.  
C'est une mauvaise négotiation des parts, une influence des syndicats et des politiques qui ont foutu le bordel, mais ca n'a rien d'anti francais, ni d'anti-germanisme d'ailleurs même si il ne fait que se développer avec les échecs... quel tissus de connerie.
Je ne vais pas réexpliquer pour la centième fois mais y'a une énorme différence culturelle sur la défense, sur la vision des US (comme un partenaire tout autant que la France et pas comme un concurrent), sur la souveraineté qui n'est pas un sujet etc ...
 

Ca amene des compromis sur les perfos de l'avion. C'est pas une simple question de budget ou "on prend en charge le surplus". Tu simplifies ce que ca implique.

Mais je ne simplifie rien, on fait comme avec le Rafale, la France paye les surcouts, les allemands ne prennent que des version C/B nous C/B/M.
Quel est le problème, en quoi le fait que le rafale soit navalisable pénalise la version C par rapport au Typhoon? Rien. Il faut intégrer en amont et financer cette caractéristique.
La navalisation c'est vrai depuis le début tout comme le fait de porter l'ASMPA, donc les allemands qui font mine de découvrir ça aujourd'hui pour justifier leur départ c'est du foutage de gueule, ils n'ont pas réussi à tordre le bras à Dassault, à piloter à leur guise, à récupérer un max de workshare et piquer le savoir faire de Dassault.
Qu'ils demandent le code du F35 et les brevets de LM sur le F35 pour voir.
Le Typhoon est un fiasco financier, on ne peut pas faire pire pour le SCAF tout seuls.
Dassault et les sous traitants ont du boulot avec la dernière commande indienne et un nouveau projet de transfert industriel, le F5 est sur les rails, les drones ailiers aussi, ces deux derniers points d'ailleurs peuvent avoir un impact sur le cahier des charges définitif du SCAF en plus, donc faire une pause n'est pas un problème, et on a encore du mirage 2000 qu'il faudra remplacer par du Rafale.  
De plus l'actualité va alimenter de nouveaux chantiers, comme l'intégration de roquettes laser low cost pour lutter contre les drones.
Et on peut étendre cette réflexion au futur blindé lourd, où les allemands commencent à partir sur un truc qui va frôler les 75 tonnes.. déjà que le 2A8 est donné à 70 tonnes.
 
On essaye de travailler avec d'autres pays comme l'Inde, mais aussi la Grèce qui nous a pris de la FDI et des Rafale, les EAU etc..  les allemands sont les bienvenus mais à nos conditions pas aux leurs et inutile de monter des usines à gaz avec XXX partenaires ça explose les couts, chacun veut un morceau de la bête, sans compter les conneries comme les blocages exports, qui sait si on aurait pu vendre les Rafales qu'on a vendu où qu'on projette de vendre si les allemands mettent leur véto..
 

 
Et s'ils disent non sur le SCAF pour nous faire chier on fait quoi?

Au hasard, les dimensions (compatibilité avec les infrastructures d'un PA) et la masse maximale au décollage ? (compatibilité avec les catapultes)

Cher badcow j'attend de te lire  

 
C'est bien sur des questions de dimensions et de masse qu'on s'est déjà prit la tête avec les allemands au milieu des années '80, non ?
 
Nous avions besoin d'un avion qui pouvait opérer depuis un PA de la classe Foch / Clem, et les Allemands voulaient un successeur au Tornado, donc un intercepteur rapide et pouvant voler haut si nécessaire. Ca commençait mal pour avoir une plateforme commune.

Le plus comique, c'est qu'ils ont voulu bidouiller un Eurofighter pour les PA indiens à un moment.

S'ils s'étaient entendus avec les français là-dessus à l'époque, ils auraient équipé la Marine française, indienne, britannique... Et tout ce petit monde aurait travaillé à l'aise sur le futur gen 5 après ce premier projet réussi.

Le tournedos si je dis pas de conneries, c'est un camion à bombe et porteur de la b61 (les us ont à l'époque accepté de porter la b61 dessus), ils viennent de le remplacer par du F35 grand bien leur fasse.
A la base effectivement ils voulaient un intercepteur pur, rapide, pour chopper les bombardiers de l'URSS, la France voulait un avion multi rôle et navalisable.. l'avion unique pour les remplacer tous    
Ils ont produit le Typhoon et nous le Rafale.

 
Le sea typhoon... une belle blague    

https://www.defencetalk.com/naval-e [...] ent-31926/
 
2011.. souvenir souvenir

 
La partie la plus pertinente de l'article :

 
Le reste, c'est un mélange entre réclame et vœux pieux.
Au passage, il faudrait penser à dire à l'US Navy (et aussi à la marine chinoise !) que les PA à catapultes ne servent à rien et qu'on peut remplacer ce truc coûteux et complexe par un petit tremplin, ils n'ont pas dû lire le mémo.

Avec le tremplin la charge utile est moindre au décollage.
Puis on voit aussi sur la précédente illustration que la position avancée des canards gène la visibilité lors de l’appontage. Les canards sont plus reculés sur le Rafale M, plus proches des delta.
Ce n'est que l'un des soucis mais le plus important est le train d'atterrissage qui est renforcé ainsi que la cinématique de celui-ci (comment il se replie) qui permet ou limite l'emport d'armement sous les ailes ainsi que le placement des points humides.
Le Rafale M est également un peu plus cabré pour améliorer la portance lors du décollage et aussi améliorer la visibilité sur l'avant de l'appareil pour l’appontage.
 
Bref si ces choses ne sont pas prévues lors de la conception c'est très compliqué ou très onéreux de modifier un appareil existant pour le rendre navalisable.

Notons qu'un avion multirôle très bien conçu sera également un bon appareil de supériorité aérienne.

Je ne suis par conte pas certain que si tout le monde était resté ensemble, le résultat final aurait été aussi performant que le Rafale... et surtout au même prix.

 
En dehors de ce point également, c’est comment ce serait géré les mises à jours et exportations ? Le Rafale s’est amélioré avec le temps au fil des ajustements, mais s’il y avait d’autres personnes pour décider des directions à prendre, je doute que l’avion serait là ou il en est aujourd’hui.

 
Les PA STOBAR ça reste un bon compromis cout/opérationnel pour former les pilotes, valider des tactiques, avoir une chasse de couverture à grande distance des bases etc.. avant de passer sur du CATOBAR.
C'est pour cela que la marine indienne est intéressée par le Rafale M. Il est à priori opérationnel sur STOBAR et il pourra basculer sur un futur PA CATOBAR indien.
https://www.opex360.com/2026/02/15/ [...] mentaires/

 
Il y a peu de doutes que le passage du Mig au rafale va apporter beaucoup de capacités supplémentaire aux gan indiens.

Northrop Grumman qui teasent leur vision du F/A-XX      
 
https://x.com/northropgrumman/statu [...] 2367370319
 

Cela ressemble vraiment et truc du film Furtif

On est plusieurs a expliquer que c'est pas si simple. Comme j'expliquais plus haut, pour un avion navalisable tu a des problemes de portance, donc exit une aile delta. Faut mettre des canards et tu peux pas les mettre ou tu veux car sinon le pilote ne voit rien. Tu as des contraintes d'emport et MTOW. Donc des le debut tu fais des choix enormes parce que tu sais qu'une version va etre navalisable. Le Rafale n'aurait probablement pas ressemble au modele actuel si y'avait eu aucun plan de le mettre sur un PA.
 
Une fois de plus je t'invite a aller regarder les avions qui sont purs utilisation armee de l'air vs ceux qui ont une composante aeronavale. Y'a plein a faire avec US Air Force et US Navy.
 
Regarde aussi tous les compromis qu'ils ont du faire avec un F14 vs un F15 par exemple (quand bien meme le cahier des charges etait different)

J'aurais plutôt l'impression que ces pays (Inde et Chine) ont débuté par du STOBAR non pas tant pour apprendre / acquérir de l'expérience sur un modèle plus simple, mais tout simplement parce qu'il n'y avait pas de CATOBAR dispo sous la main...
Les Français avaient déjà revendu le Foch au Brésil (de toute façon trop petit pour opérer des chasseurs plus lourds comme le Rafale à pleine charge), et je doute que les Américains auraient voulu revendre le Kitty Hawk à l'Inde.

La Chine a racheté d'occasion un porte-avions russe STOBAR, l'Inde un porte-avions que les Russes ont transformé en STOBAR (et ilsd opéraient auparavant du petit STOBAR d'origine britannique).

On part rarement de zéro pour construire un CATOBAR (ou pour construire un porte-avions d'ailleurs). C'est surtout ça, à mon avis, qui leur sert - comprendre comment ça opère, pour éviter de faire des erreurs au moment de concevoir les leurs. Ils passent/passeront d'ailleurs par les mêmes étapes: achat d'un STOBAR russe d'occasion, construction d'un STOBAR local (ou de plusieurs), construction d'un CATOBAR local.

Mais au final, les contraintes liées à la navalisation n'empêchent pas d'obtenir un appareil tout à fait efficace dans une utilisation de terrien. Cf. le F-4 par exemple, opéré également par l'USAF ainsi que beaucoup d'autres armées aériennes sans porte-avions.

 
Euuuuh LOL  

 

 
 
Rafale : ~24,5 t MTOW
Typhoon : ~23,5 t MTOW
 
Points d'emport :
 Dassault Rafale
 
Points d’emport lourds
 
14 points d’emport au total
Dont environ 10 à 12 réellement “lourds” (capables d’emporter armement majeur ou réservoirs)
 
Points humides
 
5 points humides principaux
1 ventral (central)
2 sous voilure internes
2 positions fuselage adaptées selon configuration
 
 
 
Eurofighter Typhoon
 
Points d’emport lourds
 
13 points d’emport au total
Dont environ 8 à 10 réellement lourds
 
Points humides
 
3 points humides principaux
1 ventral central
2 sous voilure internes
 

Ca me rappelle pourquoi t'etais en BL pendant longtemps. Tu lis mon message ou pas ? T'as bien compris que le Rafale c'est pas une structure aile delta mais une structure aile delta + canards recules ? C'est pas l'un sans l'autre.
 
Pour la derniere fois, si c'etait si facile de faire du navalisable on aurait eu un M2000 au lieu d'un super etendard.

Certains concepts pour le FA-XX sont en aile volante proche d'un delta, ceci dit. Mais à ce stade, ça reste de la vue d'artiste.

 
Avec des entrées d'air dorsales, ce qui est bien pour la furtivité mais qui pénalise grandement la capacité de manœuvre...

Cette mauvaise foi    
Et le MTOW et les points d'emport...
Et les évaluations suisses et indiennes qui ont mis le Rafale C loin devant le typhoon..

 
A t'entendre le rafale C devrait être largement inférieur au typhoon du fait qu'il est navalisable.. or pas vraiment..
 
Vas y remet moi en BL ça m'évitera de devoir répondre à ta mauvaise foi.
On peut parfaitement faire un avion navalisable sans défauts majeurs et qui rivalise largement avec de purs avions de chasse non navalisés.. le Rafale en est la preuve.
 
et meêm sur des valeurs brutes le rafale est loin d'être ridicule face au F15 :
Avion                           Charge utile max
F-15 (Eagle / Strike Eagle)   ~7,3 à 10,4 t
Rafale C                           ~9,5 t
 
Et ce n'est absolument pas la même classe d'appareil :
Dassault Rafale C (monoplace) : La masse à vide est d'environ 9 350 kg à 9 500 kg.
McDonnell Douglas F-15 Eagle (version C) : La masse à vide est d'environ 14 379 kg.
 
 
Ah oui mais les canards...  

BRRRR BRRRRR

https://www.opex360.com/2026/04/21/ [...] quen-2030/

T'es simplement un fanboy dans tous tes propos, c'est dingue a ce point. Le Typhoon enterre le Rafale a haute altitude, pareil pour un F15. C'est ca les choix de design et de perfo.

Tu pars en HS tout seul, c'est absolument fascinant. Dommage que le stock de popcorns soit deja vide ici A la base le propos c'est de dire que tu ne peux pas navaliser un avion comme ca comme tu l'expliques depuis le debut. Je t'explique que ca se fait des l'avant-projet et que ca amene plein de contraintes. Tu pars dans une analyse Typhoon vs Rafale dont on se fout totalement.

Maintenant si tu tiens vraiment a faire le malin, peux-tu enfin m'expliquer pourquoi on n'a pas eu de version navalisee du M2000? 3 fois que je te pose la question quand meme. T'aurais enfin ta reponse sur la voilure delta.

Vidéo d'un bombardier stratégique Tu-22M3 qui a survolé l'espace aérien international au-dessus de la mer Baltique aujourd'hui.  
Les bombardiers ont été interceptés par des F35 norvégiens pendant leur vol (vers 50s sur la vidéo).
 
https://streamable.com/4rtb3j
 
Plus tôt cette semaine, toujours du F 35 norvégiens,
 

 

 
Je donne des chiffres, des valeurs, des specs, du MTOW et des points d'emports toi du vent, du bla bla...  
Ya le bon delta et le mauvais delta avec des canards.. bah oui mais le Typhoon a aussi des canards.. oui mais c'est pas pareil... il est pas navalisable et lui c'est du vrai delta, pas le Rafale..
 
On a pas de version navalisée du 2000 parce que ce n'était pas le projet ni l'objectif contrairement au Rafale, (tu sais ce que c'est de définir un projet, de fixer des specs, une enveloppe capacitaire et un budget?) et parce qu'a l'époque on en était encore à : un rôle --> un type d'avion.. le 2000, le F1, le Super étendard, le Jaguar.. le 2000-5 pour l'aérien, le N pour le nucléaire, le D pour le bombardement conventionnel.
Tu as raconté n'importe quoi sur le MTOW, sur les point d'emports, sur la voilure delta.. toutes les données chiffrées et les évaluations suisses et indiennes te donnent tort sur la comparaison Rafale/Typhoon..
 
T'es un gros comique en fait.
 
Il y a le vrai aile delta du Typhoon pas navalisé avec les canards devant et le faux delta du Rafale navalisé avec les canards derrière...
   
 
Tu aurais dit la navalisation implique un surpoids pour la version embarqué --> oui
Tu aurais dit la navalisation implique une cinématique de train plus complexe et un espace plus important pour intégrer le train renforcé --> Oui
Tu aurais dit la navalisation impose de libérer l'espace de vision du pilote pour les appontages --> Oui  
Tu aurais dit les canards du Rafale permette de gagner en portance et donc de réduire la vitesse de décrochage pour un appontage à vitesse faible --> Oui
Tu aurais dit la navalisation et la capacité Omnirole ont donné plus travail d'ingénierie et de conception à Dassault et aux prestataires/sous traitant --> Oui
Tu aurais dit la navalisation fait perdre un point d'emport sur la version navale --> Oui
 
Mais les arguments que tu as avancé sont (MTOW, points d'emports, delta)
1 Faux
2 N'ont qu'un impact mineur sur les perfs de la version C non navalisée.
 
De plus l'avion spécialisé combat aérien de la même époque, avec le même niveau technologique et conçu, fabriqué, financé par 4 pays, l'Eurofighter Typhoon est globalement inférieur en capacité, en versatilité, modularité, en charge utile, en nombre de points d'emports lourds, en nombre de points d'emports lourd humides..
 
Remet moi en blacklist fout moi la paix et arrête de raconter des conneries.

 
Mieux vaut ça que bombarder des civils j'imagine.

 
c'est classique chez les russes de venir provoquer nos défenses aériennes et maritimes.. et comme dit Maceugène pendant ce temps ces bombardiers ne tirent pas missiles sur des civils ukrainiens.

 
Le F15 est une pierre à haute altitude, ses moteurs n'aiment pas. Le Typhoon est un intercepteur à la base encore heureux qu'il soit à l'aise mais de la à "enterrer" un Rafale mouais.
 
je suis le premier à dire que le Gripen est largement suffisant pour la Suisse.

F15 et Mig25 étaient supposés être les maîtres de la haute altitude où on pratique peu le dogfight
Le F15SE a sûrement perdu dans ce domaine pour se transformer en camion à bombes

Un Cessna c’est suffisant pour la Suisse.