Reprise du message précédent :
MiG-21

 
Il n'y a rien de condescendant, c'est un exemple de la vie courante, permettant de voir de quoi il est question.
Et les delta avec des gouvernes de profondeur (pas ailerons, c'est autre chose), c'est une solution qui existe aussi, c'est par exemple le cas des Mig-21.
ça donne en pratique le même effet de correction, avec le même inconvénient principal.

Les canards et la poussée vectorielle ont le même rôle mais ils possèdent des avantages/inconvénients différents.  
 
Les canards sont plus simple et moins cher à développer, ils peuvent aussi augmenter un peu la portance mais ils augmentent la trainée et la surface radar. Pour la poussé vectorielle c'est plus ou moins l'inverse... plus discret, moins de trainée mais plus cher, plus complexe et aussi plus lourd (ce qui complique leur intégration sur les "petits" chasseurs).
 
Aucune solution n'est meilleur que l'autre, tout dépend de ce que l'on veut faire avec l'avion... et rien n’empêche d'avoir les deux.
 

Comme d'habitude chaque solution est un compromis entre avantage et inconvénient.
 
Comparé à une configuration plus classique, l'aile delta permet généralement une plus grande surface alaire (plus grosse charge utile et plus grosse capacité en carburant interne) ainsi que de meilleure perf en vol supersonique... en contrepartie l'aile delta est moins performante à faible vitesse ou à forte incidence. On voit bien ce probleme avec le mirage 2000 qui excelle en combat AA mais galère un peu en en air-sol... problème résolu avec l'adoption de canard en position rapproché sur le Rafale.

Je viens de tomber sur un site très sympathique en cherchant quelques infos sur le net...  
 
A consommer sans modération : http://rafalefan.e-monsite.com/

Un rafale avec poussée vectorielle ça doit être quelque chose…
 
Sinon le plus beau avion militaire pour moi ça reste le sukhoi 35 suivi du F14 et SR71

... le Mustang est pas dégueux non plus (si on sort du cadre des avions réaction)

Ils ont eu un max d'informations les jeunes

 
Mig 25 Foxbat

Le Stuka

Mig 31 Firefox  

Su-37 Berkut  

J'allais dire que ça ressemble à un avion de film des années 80

Penser en russe  

Oui bon, le F22 bombardier, c'était surtout par rapport à sa taille et sa masse, qui le handicapent pour le dogfight, malgré ses capacités de manoeuvre assez avancées, dues à sa motorisation. Cependant, la visibilité arrière est très mauvaise sur le F22, ce qui est très handicapant pour le combat à vue. De plus, son armement est principalement en soute, ce qui réduit de quelques fractions de seconde le départ de ses missiles, un désavantage également en combat à vue.
 
Oui, les américain pensaient aussi que le dogfight c'était fini avec l'apparition des missiles, d'où l'absence de canon sur les F4 (réclamés par la suite par les pilotes) Le combat ou la doctrine BVR a ses limites à cause de la fiabilité des missiles, et le problème d'identification des cibles sans visu.
Pendant la guerre du Vietnam on a vue les limitations de cette doctrine, et comme l'efficacité des missile à longue portée était très moyenne, les F4 tirait souvent plusieurs missiles pour être plus certain d'atteindre leur cible. Heureusement les américains disposaient de grandes ressources, mais c'est quand-même assez peu efficace.
la vitesse ascensionnelle maximum de quelques chasseurs :
 
Gripen : 200 m/s
Typhoon : 254 m/s
F16 : 254 m/s
F18 : 250 m/s
F22 : 279,8 m/s
Rafale : 304,8 m/s
 
(données recueillies sur Wikipedia fr ou us, je n'ai trouvé de données sur la vitesse ascensionnelle concernant le F35)
 
On voit que le Gripen, malgré sa masse (6,6 T) n'est pas le plus performant dans cet exercice.
Il se rattrape dans les autres domaines de vol.
Le F22, malgré sa motorisation reste inférieur au Rafale dans ce domaine, mais il est handicapé par sa masse. (19,7 T vs 9 T )
Je pense également que la trainée du Rafale est inférieure à celle du F22.

Oui enfin les missiles maintenant sont assez performants hein C'est plus la bonne vieille époque du F-4 vs MiG-21

C'est parce que le chiffre est ridicule classifié

Une 15aine de secondes pour monter d'une altitude équivalente au Mont Blanc pour le Rafale...  

Le record du taux de montée c'est le Su27 modifié je crois non ? Ou le f15 mod ? J'ai pas les chiffres.

C'étais pas le F-15 tueur de satellites ?

Vitesse ascensionnelle :
Su 27 : 325 m/s
F15 : 254 m/s
(source wiki)
la vitesse ascensionnelle d'un aéronef n'est qu'une donnée parmi d'autres et permet de voir surtout le rapport masse/poussée d'un avion.

ça me parait quand même énorme l'écart entre la foufoune et le Rafale.  
Et le F22    
Je me fierai pas trop à ces chiffres... à priori.

certainement, à prendre avec des pincettes, mais cela permet d'établir un classement quand-même à mon avis. Même si les données ont tendance à être maximisées, ça doit être le cas pour tous les constructeurs.
Pour la version NG (next generation) du Gripen, on parle d'une VA de 254 m/s.

 
Bon je vais faire dans l'ordre:

 
 
le fait qu'un avion soit un bombardier ou un chasseur, n'a rien à voir avec sa taille et sa masse dans l'absolu.
 

 
La taille et la masse dans l'absolu (encore) ne sont aucunement un handicap pour le dogfight.
 
Et comme je te l'ai dit plus haut, le dogfight, c'est un scénario d'exception, un combat moderne sera le plus souvent expédié avant que les protagonistes arrivent à du dogfight. Alors baser les performances d'un avion sur du pur dogfight, ça fait surtout penser à ça:
 

 

 
La visibilité arrière très mauvaise sur le F-22?    
Et pour quelqu'un qui parle de façon récurrente de dogfight, ça me semble gênant de sortir ce genre de trucs, alors que des avions comme le mig-17 et surtout le mig-21, optimisés pour ce genre de situations, sont les pires exemples dans le domaine.
 
Et s'il te plait, ne ressors pas les contre-vérités déjà débunkées ici, l'histoire de la soute qui ralentirait l'utilisation des missiles, c'est complètement absurde, en plus de montrer que vous ne comprenez pas grand chose aux fonctionnements des missiles.
 
 
Et quand après l'obstination sur le dogfight, tu commences à te baser sur la seule et hypothétique vitesse ascensionnelle max pour juger des performances globales des avions modernes, ça montre juste que tu ne sais pas trop de quoi tu parles.
 
 
 
 
 
 

La vitesse ascensionnelle est primordiale pour un chasseur qui doit faire de l'interception.
 
 
 
 
 
 
 

Non, je l'ai précisé dans un post plus haut, la VA permet seulement de juger du rapport masse/poussée d'un avion. C'était plus illustrer mon propos sur le Gripen "sous motorisé".
En aucun cas évidemment cela ne permet de juger la qualité globale d'un avion, heureusement.
Des milliers de facteurs entrent en jeu évidemment.
Merci de ne pas me faire dire ce que je n'ai pas écrit (et même le contraire)
 
Le F22 a un mauvaise visibilité arrière, moins bonne que le Rafale, le Gripen, ou que le Typhoon. C'est un gros désavantage pour le combat rapproché.
 
Un missile en soute, pour le sortir ça prend 0,5s, ce qui est long par rapport à un départ instantané d'un missile accroché sous une aile.  
 
Le dogfight permet surtout de juger de la maniabilité, les performances aérodynamiques d'un chasseurs en subsonique. Ce n'est évidemment qu'une seule partie des situations opérationnelles que peut rencontrer un chasseur. En combat rapproché, l'expérience et l'habileté des pilotes sont également très prééminents dans le résultat.
 

En "combat rapproché" les missiles AA du F22 seront déjà sortis prêts à partir.

 
Ta vitesse ascensionnelle, si grande qu'elle soit, n'a aucun intérêt si l'avion en face atteint des altitudes inatteignables par ton avion.
Idem, quel intérêt d'avoir une vitesse ascensionnelle meilleure si tu es incapable de détecter l'avion à intercepter?
 

Non sans blague?

 
Mais ton truc du "Gripen sous motorisé" est une bêtise, c'est quoi l'intérêt de partir sur un autre sujet pour tenter d'appuyer cette fausse vérité.
Si le Gripen était sous-motorisé, il n'attendrait pas mach 2 par exemple.
 
Et pareil, pour ton histoire du F-22 et sa mauvaise visibilité arrière, ce n'est pas parce que tu dis un truc que ça devient vrai. On a l'impression en te lisant que tu n'as jamais vu la verrière d'un F-22.
 
Tu dis que ça prend 0.5 s pour sortir un missile en soute, tu sais combien de temps prend une séquence de tir ou mieux la phase d'accroche?
 
Et pour en finir avec le dogfight, ça n'a aucun intérêt de s'axer sur ce type de situation, si l'avion en face, peut se désengager à n'importe quel moment et revenir dans le combat sans être détecté.

 
 
La vision arrière est bloquée surtout par les deux dérives obliques du F22.

Bah, tout cela n'empêche pas que le Rafale est un avion qui n'a pas à rougir de la concurrence  

La vitesse maximum atteinte par un avion n'est qu'un aspect de sa motorisation.
Mach 2, mais il s'agit de savoir en combien de temps, et avec quelle consommation.
La vitesse ascensionnelle donne une bonne idée des capacités d'accélération et de l'efficacité du moteur rapportée à la masse de l'avion.

Mais oui mais oui...
Tiens j'en fais une moi aussi : ça sert a quoi d'avoir un sous marin s'il est pas étanche....
 
C'est bien évident, les ingénieurs conçoivent un intercepteur qui grimpe vite, mais ils oublient de mettre un radar digne de ce nom et ne connaissent pas le plafond opérationnel des cibles potentielles... et en plus les missiles vont moins vite que la cible.... trop cons les gars...

 
par la carlingue aussi, non?  
 
Je ne sais si tu es au courant, mais le traditionnel check-six, ce n'est pas simplement jeter un coup d'œil à l'arrière, c'est aussi manœuvrer l'avion pour vérifier les angles morts.

 
La vitesse maximale d'un avion tout autant que sa vitesse ascensionnelle ne sont pas des données simplement fonctions de la motorisation d'un avion.
 

Non, car la carlingue est transparente comme tout le monde sait.
C'était pour comparer le champ de vision avec des avions à dérive verticale unique (Gripen, Rafale, Typhoon, etc. ). Mon schéma est seulement en plan et n'est pas en 3D, il faudrait tenir compte également du reste de la voilure.
Evidemment vers le bas la vison est gênée par les ailes, ailerons canard, etc.

Arrête de le prendre pour un abruti.
La Vmax n'est pas le problème principal, c'est le temps que tu mets pour l'atteindre qui va être décisif.
ça sert à quoi mach 2 sur le Gripen, si tu mets deux fois ou plus de temps que le Rafale pour atteindre mach 1,8...

Pour les angles morts, y a pas de caméras arrières ?

Oui, mais il y en a sur le topic qui ne l'ont pas bien compris :
 

Avec radar de recul

 
Mais c'est une absurdité, ton truc.
Tu prends l'avion actuel qui offre le meilleur champ de vision pour le pilote, et tu te vois obligé d'inventer un truc sorti de nulle part.
 
Je le répète vu que tu l'as raté ou pas compris la première fois, un pilote qui vérifie son champ arrière, ne va se contenter de jeter un coup d'œil, il va faire des manœuvres pour lui permettre de couvrir les angles morts .  
 
Exemple: