Aviation de combat : Rafale, F35 et autres

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Auteur	Sujet : Aviation de combat : Rafale, F35 et autres

Mineur68

Reprise du message précédent :

mantel a écrit :

Ce qui me fait marrer c’est qu’il demande un appareil gen 5- pour faire le boulot, mais le f35 correonds a cette définition

Il ne correspond visiblement pas entièrement à la définition :

Citation :

un avion "5ème génération-moins" pas cher, en grand nombre pour faire le boulot quotidien

Faudrait peut-être qu'ils achètent des zincs chinois du coup

Enfin, à côté les européens ont peut-être des avions "5ème génération-moins" pas cher, mais en petit nombre du coup on a quand même 'limpression que les US sont suréquipés :whistle:

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Anonymouse

Les USA sont clairement pas dans une bonne situation :

Ils ont une flotte de chasseur et de bombardiers vieillissante ce qui a pour corollaire :
- une baisse de la disponibilité
- une hausse des coûts d'entretien

Une flotte de 5 gen :
- Pas assez nombreuses
- Aux coûts d'entretien astronomiques
- Et qui ont encore besoin d'un flux continu de pognon pour espérer vaguement atteindre leurs objectifs initiaux

Et ils ont besoin de beaucoup d'argent pour préparer l'avenir.

Va falloir faire des coupes sévères pour réussir à conjuguer le tout. Point positif la pénurie de pilotes sera bientôt un lointain souvenir.

Message édité par Anonymouse le 25-02-2021 à 10:28:19

Ibo_Simon

cypresvert a écrit :

Itw du chef d'état-major armée de l'air US au magazine AirForce magazine, le 17 février 2021.

Citation :

Nos F22/F35 sont trop chers et pas assez nombreux.
Nos F16 sont au bout du rouleau.
Nous avons besoin d'un avion "5ème génération-moins" pas cher, en grand nombre pour faire le boulot quotidien.

[:hoiniel:1] https://www.airforcemag.com/brown-l [...] gen-minus/

Euh, dans l'article, à aucun moment le gradé itwé parle de prix pour le F-35 et le F-22, encore moins d'un point de vue critique.

Et sur le F-35 , il dit simplement que la flotte est trop utilisée à grand régime (comprendre trop déployée) pour une flotte si jeune.

En gros, l'ITW est juste un message à la nouvelle administration pour réfléchir à une flotte d'un remplaçant low end du F-16.
Le plus logique serait en fait un abandon de l'espèce de commande débile de F-15EX au profit de nouveau F-16 dernier cri dépareillé ou un
refurbishment à bas cout d'une flotte suffisante de F-16 les moins usés.

Message cité 1 fois

Anonymouse

Ibo_Simon a écrit :

Bien sur, le F35 est tellement un succès qu'au lieu de commander un batch supplémentaire histoire d'atteindre les objectifs initiaux: remplacer tous les appareils par le F35 ils préfèrent développer un tout nouvel appareil avec les latences et les coûts additionnels.

Ibo_Simon a écrit :

Le plus logique serait en fait un abandon de l'espèce de commande débile de F-15EX au profit de nouveau F-16 dernier cri dépareillé ou un
refurbishment à bas cout d'une flotte suffisante de F-16 les moins usés.

C'est ta logique, pas celle de l'air force :

Citation :

Asked specifically about buying new F-16s, Brown said, “Actually, I want to build something new and different that’s not the F-16; that has some of those capabilities, but gets there faster, using our digital approach.”

Message cité 2 fois
Message édité par Anonymouse le 25-02-2021 à 14:03:44

Ibo_Simon

Anonymouse a écrit :

Bien sur, le F35 est tellement un succès qu'au lieu de commander un batch supplémentaire histoire d'atteindre les objectifs initiaux: remplacer tous les appareils par le F35 ils préfèrent développer un tout nouvel appareil avec les latences et les coûts additionnels.

Ce n'était pas l'objectif, ce truc.
Le F-35 n'était pas voué à remplacer tous les plateformes en dotation, le F-15E, le F-22, le F-15 et même certains des F-16 étaient et sont encore là pour longtemps.

Et la production n'est pas en FRP donc les histoires de batch supplémentaires, ça peut largement attendre, les commandes continuent à s'amonceler.

Anonymouse a écrit :

C'est ta logique, pas celle de l'air force :

Citation :

ça s'appelle un voeu pieux. Une nouvelle administration est arrivée et il exprime ses demandes, ça ne veut pas dire qu'il obtiendra ses désiratas.
Dans la réalité, il obtiendra au mieux, comme je l'ai dit avant, un budget pour remettre à neuf certains F-16.

Message cité 1 fois

Anonymouse

Ibo_Simon a écrit :

Le F35 était conçu pour remplacer à terme les F16 de l'armée américaine. Il en est incapable ce qui entraîne le revirement de l'armée américaine qui face a un vieillissement de sa flotte totalement prévisible se retrouve le bec dans l'eau.

Ibo_Simon a écrit :

Ca s'appelle un constat d'échec : être obligé de produire en urgence des nouveaux chausseurs à cause des retards successifs du F35. C'est pas toi qui nous expliquait doctement que la production d'appareils initialement conçu il y'a 40ans par les russes était un constat d'échec? Bah les ricains vont devoir faire de même.

Message cité 1 fois

farib

Le su 27 russe se porte bien quoi

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barnabe

4ème, 5ème, 5.5ème, 6ème génération, sont pour moi des termes trop simplificateurs et trop flous ; furtivité, vitesse max, plafond, armements, chaque équipement est bien trop particulier et spécifique, et en évolution constante.
le terme n ème génération est avant tout marketing et ça permet de mettre "un peu" en valeur un avion comme le F35 qui montre qu'un avion peut être de la génération la plus récente mais être mal-né quand-même.

Message cité 1 fois

Ibo_Simon

Anonymouse a écrit :

Le F-35 remplace actuellement une partie des F-16, les plus vieux, à terme, il remplacera la majorité de la flotte (horizon 2030+).
Et le vieillissement de la flotte, c'est une conséquence logique de la sur-utilisation en opération actuellement de l'avion.
Comme certaines des autres plateformes sont aussi sur-utilisées.
D'où la demande depuis des décennies d'un avion low end pour ce genre d'opérations, type guerilla.

Anonymouse a écrit :

Ca s'appelle un constat d'échec : être obligé de produire en urgence des nouveaux chausseurs à cause des retards successifs du F35. .

La sur-utilisation d'un avion dans un cadre opérationnel est.... un constat d'échec?
Et non, la production de F-16 et même ses retards, ça ne change rien au fait que pour aller taper du djihadiste, il faudrait une plateforme plus économique d'emploi.

Anonymouse a écrit :

pas toi qui nous expliquait doctement que la production d'appareils initialement conçu il y'a 40ans par les russes était un constat d'échec? Bah les ricains vont devoir faire de même.

Reformule, parce que ça ne veut rien dire ton truc.

Et sinon, dans la vraie vie, si un avion de combat pose problème aux US, eux n'ont aucun scrupule à stopper sa production voire son utilisation, même pour des projets très avancés et très chers.
Or dans le cas actuel, l'USAF veut toujours ses F-35 et les clients aussi.
D'ailleurs, Israël va en recommander prochainement, la demande a été formulée récemment.

Message cité 1 fois
Message édité par Ibo_Simon le 25-02-2021 à 14:37:58

scOulOu

Born Under Saturn

Vu que pour les Israéliens c'est "gratuit", ils auraient tort de se priver.

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farib

barnabe a écrit :

Ça veut plus rien dire en ce moment les générations

Un avion c’est devenu un système modulable au sein d’un système d’armes composé et complexe sans oublier que le critère principal est avant tout économique

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mantel

Pour moi 5eme gen c’est la furtivité passive et l’intégration dans des systèmes transverse en partage d’informations
6eme gen on devrait avoir de la commande d’autre système d’arme à partir de l’avion

Message cité 2 fois

scOulOu

Born Under Saturn

mantel a écrit :

Pour moi 5eme gen c’est la furtivité passive et l’intégration dans des systèmes transverse en partage d’informations

Il m'avait semblé lire qu'on incluait aussi la super-manoeuvrabilité dans la 5ème (ce qui en exclurait de fait le F-35)

Message cité 1 fois

Ibo_Simon

mantel a écrit :

La 6e génération n'est pas encore définie.
On connait pour l'instant que certaines caractéristiques, comme l'utilisation de réacteur à cycle adaptatif.

mantel

scOulOu a écrit :

Il m'avait semblé lire qu'on incluait aussi la super-manoeuvrabilité dans la 5ème (ce qui en exclurait de fait le F-35)

Voir ma remarque de ce matin sur la gen 5- et le F35

Pour moi la grosse différence entre 5 et 6eme gen, va certainement être la capacité à faire la nourrice et donc le fait que l’avion ne sera pas le seul composant du programme, mais fera partit d’un plus grand ensemble.

Anonymouse

Ibo_Simon a écrit :

T'as rien compris. Le général veut un “fourth-and-a half/fifth-gen minus aircarft". Pas besoin de concevoir un tel avion pour taper du djihadiste, ni maintenant ni dans le futur, les drones et avions déjà existant suffisent. Le général cherche donc une alternative au F35 qui soit crédible contre la chine.

Message cité 2 fois
Message édité par Anonymouse le 25-02-2021 à 19:09:26

mantel

Anonymouse a écrit :

T'as rien compris. Le général veut une “fourth-and-a half/fifth-gen minus aircarft". Pas besoin de concevoir un tel avion pour taper du djihadiste, ni maintenant ni dans le futur, les drones et avions déjà existant suffisent. Le général cherche donc une alternative au F35 qui soit crédible contre la chine.

et peux être aussi pour faire la police du ciel et les patrouilles de routine...

Ibo_Simon

Anonymouse a écrit :

T'as rien compris. Le général veut une “fourth-and-a half/fifth-gen minus aircarft". Pas besoin d'un tel avion pour taper du djihadiste, ni maintenant ni dans le futur, les drones et avions déjà existant suffisent. Le général cherche donc une alternative au F35 qui soit crédible contre la chine.

Je comprends bien mieux que toi le sujet dont il fait mention, je pense.

Du même général, dans son état des lieux des services 2019:

Citation :

Areas of expansion

The messaging is clear; the politics and the motivation for dramatic expansion are in place. Cash is owing into new projects and the USAF vision of the
future is becoming a very real plan. Alongside that comes a new mindset for the USAF, one that sees units having ‘Flexibility and scalability’ to meet future
operational demands, while serving to drive procurement and readiness. The USAF may even return to the composite wing structure that was evaluated in the 1990s.

If the USAF is to add seven new Fighter squadrons it will be hard-pressed to retire any current aircraft and will need to look at additional procurement options. Clearly, plans have been finalized and budgeted, although the damage inflicted on the F-22 Raptor community at Tyndall AFB by Hurricane Michael may have actually made the need for decisions even more pressing.
Additional short-term fighter capacity could come from ramping up F-35 production, though Air Combat Command may seek new avenues such as the Boeing F-15X as well as the OA-X light attack platform to help reduce the burden on Fighter squadrons.

Donc l'objectif affiché déjà en fin FY2019, c'était de combler le fossé capacitaire que subit l'USAF présentement.
Soit en accélérant la production de F-35,
soit en se procurant des F-15X
soit en se procurant des avions issus du programme OA-X.

Or qu'est-ce qui s'est passé depuis?
Ils ont fini par planter le programme OA-X en 2020.
Et se retrouvent donc soit encore à quémander une accélération de la production du F-35, soit obtenir des F-15X (devenus F-15EX), soit obtenir des avions capables de remplir le besoin.
Et là, arrive la nouvelle administration.

Message cité 1 fois

Anonymouse

Ibo_Simon a écrit :

Je comprends bien mieux que toi le sujet dont il fait mention, je pense.

Du même général, dans son état des lieux des services 2019:

Citation :

Ok donc aucun argument sur le fond.

Le général indique demander la conception d'un nouvel appareil et toi tu nous explique qu'en fait il demande une MAJ de F16 pour taper les djhiadistes. Je me demande qui croire entre un général de US et Ibo_Simon forumer sur HFR.

Message cité 1 fois
Message édité par Anonymouse le 25-02-2021 à 19:16:23

Ibo_Simon

Anonymouse a écrit :

Tu te fous de la gueule du monde?

Je reprends tout bonnement les dires du même général quand il fait un état des lieux de l'USAF en fin FY2019, mais en fait, comme ça contredit vos allégations, ce n'est pas bon?

Allez, je fais encore mieux, les propos du même général (et sa deputy), cette fois lors de son état des lieux de l'USAF en fin FY2018:

Citation :

The Light Attack Experiment is one of the ways we are trying to do things differently,’ she said, in response to a question about the $400 million put aside for OA-X, the USAF’s possible new close air support aircraft. This experiment to test the feasibility, the need and the potential for a new aircraft tarted with a one-page letter from Goldfein to industry in March and by the summer four aircraft were at Holloman for the trial. Whilst it was arguably something of a poor showing in response, and two of the types have been heavily studied before, Wilson said she expects the completed report by the end of the year — ‘we expect to make decisions from there,’ she said. Adding some detail, Gen Goldfein commented: ‘There’s two parallel paths we’re looking at on light attack. One is the traditional hardware; the aircraft, sensor and weapons. There’s another part of that which is the network that it rides on. As we bring more and more exquisite technology to the battlefield it actually becomes harder and harder to share information with our allies and partners who don’t have the same level of technology. So the question we are asking is not only is there a light attack capability off -the-shelf that we can use that can increase lethality and readiness, but also is there a shareable network that allies and partners that are already with us and those that may choose to join us [can use] in the campaign against violent extremism? Can we get into a new shareable network that allows information to flow at a far faster rate so we can take out the enemy?’ He added that the aim is to push this extremist violence down to a level where local governance and local forces can handle it without the need for US assistance. He offered the question: ‘How can light attack contribute to that?’
There can be little doubt that the OA-X initiative has some export intent in mind. The Textron AirLand Scorpion, for example, has attained a degree of
credibility by the USAF including it in the experiment...

ça te rappelle rien toutes les caractéristiques répertoriées dans les parties en gras?

Et si le type, général, en charge de l'USAF est hypé par et parle en particulier du Scorpion, ce n'est pas un accident.

Message cité 1 fois

mantel

Dans ce cas là ça pose une question, si le mec est hypé en 2019, pourquoi en 2020 il stop le programe OA-X? Et alors même qu'il y a un gros besoin opérationnel derrière...et qu'il demande le lancement d'un nouveau programme...
9a donne quand même l'impression que les 400 millions de OA-X ont été gaché pour rien...

Message cité 2 fois

Anonymouse

Ibo_Simon a écrit :

Citation :

A propos de foutage de gueule ? Pourquoi en le général nous explique qu'il souhaite un avion différent du F16 avec des technologies de la 5eme génération alors que toi tu nous expliques qu'en fait il a juste besoin d'un refurbish de F16 pour taper les Jihadistes ? Tu sais mieux que le général ce dont l'armée US à besoin ?

J'ai mis en gras les propos du général :

Citation :

Although he acknowledged that former Air Force acquisition chief Will Roper opened the possibility of buying more F-16s for this purpose, [b]Brown waved away that idea. The F-16, he said, lacks open mission systems capability, and gets operational flight program updates—new software—too infrequently. The aircraft was designed in the 1970s, and he is more interested in a “clean sheet design,” which he referred to as a “fourth-and-a half/fifth-gen minus” aircraft. The TacAir study will decide just what is needed, and in what numbers.
[/b]

Message cité 1 fois

le-poulpe

CONTRADICTION IS BALANCE

Anonymouse a écrit :

C'est ta logique, pas celle de l'air force :

Citation :

Y'a peut-être aussi un souci de coût d'utilisation

Gottorp

Burn, burn, yes ya gonna burn

on a des prix réels (pas vendu par LM) d'usage du F35 ? (avec les divers conditions, entre la zone des grands lacs et faire du Mirage en Afrique le cout doit pas etre le meme)

Message édité par Gottorp le 25-02-2021 à 20:00:49

---------------
Les convictions sont des ennemis de la vérité plus dangereux que les mensonges

moreweed

mantel a écrit :

L'armée US, c'est l'outils parfait pour détourner du fond public.

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Comprend pas les gens

Ibo_Simon

mantel a écrit :

Ben, c'est tout simple:
ça faisait presqu'une dizaine d'années pdt lesquelles les politiques les ont fait tourner en rond sur ce sujet, et l'USAF a fini par arrêter les frais et mettre le projet en hibernation.

Maintenant, certains des principaux fouteurs de merde se sont jeter, dont la plus vocale, McSally, donc il y a une chance que le projet puisse repartir et se conclure, d'où la mention du besoin exprimé dans le texte initial (que certains ont "traduit" en propos anti-F-35).

Ibo_Simon

Anonymouse a écrit :

Citation :

Parce que ds ce genre de contexte (armée, besoin, demande de financement), si tu formules une demande de cette façon, i-e "on veut ou un nouvel avion ou un ancien modernisé", tu te retrouveras ds 99% des cas avec au mieux, un budget tout juste suffisant pour financer la modernisation de l'ancien avion.
Raison pour laquelle pas mal de plateformes US, se retrouvent affublés de désignations très proches/ infimes variation d'un avion existant, alors que ce sont des avions carrément différents d'un point de vue capacitaire.

moreweed

On a tous été trompé car on a pas compris le message, l'USAF veut réduire sa commande de f-35 de 1750 avions à 1050 avions, pas parce que l'avion est nul mais parce qu'il est tellement bien qu'on en a besoin de moins. Et puis, on va en développer un autre, moins bien, pour montrer encore combien le F-35 est tellement bon.

---------------
Comprend pas les gens

farib

la plus grosse aberration c'est quand même pas le F35B non ?
tout ça pour que les marines puissent se la raconter en SVTOL sur leurs navires amphibies

Message cité 4 fois

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Bitcoin, Magical Thinking, and Political Ideology

moreweed

farib a écrit :

la plus grosse aberration c'est quand même pas le F35B non ?
tout ça pour que les marines puissent se la raconter en SVTOL sur leurs navires amphibies

C'est un besoin pour eux car c'est un corps expéditionnaire.

Spoiler :

Et comme ils ont eut de mauvaise expérience avec la navy ou l'USAF, ils préfèrent se débrouiller tout seul

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Comprend pas les gens

chinois02

farib a écrit :

la plus grosse aberration c'est quand même pas le F35B non ?
tout ça pour que les marines puissent se la raconter en SVTOL sur leurs navires amphibies

L'artillerie de gros calibre nord coréenne bat la superficie de la Corée du Sud avec ses LRM "supergéants" (tu parles, des roquettes guidées de 600mm portant à 450-500km!)
Vu leur précision (environ 50m à 420km de portée, sisi, c'est estimable avec des données publiques ) je donne pas très cher des bases aériennes en dur de Corée du Sud.
Il n'ont pas commandé de F35 B, mais des A
PS en VTOL, vu ce que cela suce (post combustion enclenchée) ça doit faire une autonomie rikiki, le F 35 B.

---------------
N'importe qui peut voir ce que tu sembles être; quelques rares seulement peuvent tâter ce que tu est. Et ces derniers n'osent contredire l'opinion du grand nombre, renforcée par toute la majesté de l'État. Machiavel-Le Prince.

Gottorp

Burn, burn, yes ya gonna burn

farib a écrit :

la plus grosse aberration c'est quand même pas le F35B non ?
tout ça pour que les marines puissent se la raconter en SVTOL sur leurs navires amphibies

et que les anglais puissent se passer de catapultes

---------------
Les convictions sont des ennemis de la vérité plus dangereux que les mensonges

Hegemonie

Les japonais également seraient bien contents de transformer leurs super destroyeurs en porte aéronefs (c'est en cours, d'ailleurs, je crois)

lokilefourbe

farib a écrit :

la plus grosse aberration c'est quand même pas le F35B non ?
tout ça pour que les marines puissent se la raconter en SVTOL sur leurs navires amphibies

Citation :

Le Marine Corps est la seule branche des forces armées américaines qui soit protégée par la loi. Après bien des discussions et tentatives de l'US Army de l'intégrer dans ses rangs entre la Seconde Guerre mondiale et la guerre de Corée, sa taille et sa composition ont été énoncées dans l'arrêt 416 d'une loi-programme du 82e Congrès en 1952. Cette loi précise qu'aucun président des États-Unis ou Secrétaire de la Défense ne peut dissoudre le Corps des Marines ou le réduire à une force symbolique. L'USMC doit se composer au minimum d'unités terrestres équivalentes à l'effectif de trois divisions et de trois Marine Air Wings (escadres aériennes).

Mais oui le F35B est une aberration.

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chinois02

Ensemble tout devient plus lent.
https://lavoiedelepee.blogspot.com/ [...] -lent.html
Valable dans l'industrie, les états et les états majors!
:love:

Message cité 1 fois

lokilefourbe

chinois02 a écrit :

Ensemble tout devient plus lent.
https://lavoiedelepee.blogspot.com/ [...] -lent.html
Valable dans l'industrie, les états et les états majors!
:love:

Agilité, post it, scrum master, product owner... pour un développeur ya 3 guignols.

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zesheriff

Se tire + vite que son ombre

Je suis d'accord avec Ibo : il n'y a pas besoin d'un avion high-tech pour balancer des roquettes sur des pickups dans une zone sans opposition aérienne, il manque un appareil pour faire "le pont" entre les Reaper et le F-35, c'est un non-sens de les surexploiter pour ça quand derrière tu as les moyens de l'USAF pour avoir un avion adapté à chaque mission. [:zedlefou:1]

Et politiquement, quel que soit le pays, quand une nouvelle administration se met en place, c'est le moment où chacun vient réclamer ce qu'il n'a pas pu obtenir avec la précédente, des fois que ça passe...

Message cité 2 fois

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Oh mais laisse allumé bébé / Y'a personne au contrôle / Et les dieux du radar sont tous out

lokilefourbe

zesheriff a écrit :

Je suis d'accord avec Ibo : il n'y a pas besoin d'un avion high-tech pour balancer des roquettes sur des pickups dans une zone sans opposition aérienne, il manque un appareil pour faire "le pont" entre les Reaper et le F-35, c'est un non-sens de les surexploiter pour ça quand derrière tu as les moyens de l'USAF pour avoir un avion adapté à chaque mission. [:zedlefou:1]

Et politiquement, quel que soit le pays, quand une nouvelle administration se met en place, c'est le moment où chacun vient réclamer ce qu'il n'a pas pu obtenir avec la précédente, des fois que ça passe...

https://www.youtube.com/watch?v=N1vWRX1fx04

https://www.youtube.com/watch?v=_up7IHd3LDs

B1 bombers will now be used for close air support?
General please don't insult my intelligence [:rofl]

C'était quand même un personnage ce Mc Cain.

Message cité 1 fois

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giorkal

zesheriff a écrit :

heu ... les US en ont un tres bien adapté mais mal aimé des hautes instances (sans doute parce que pas assez cher) : le A10

Message cité 1 fois

verdoux

And I'm still waiting

lokilefourbe a écrit :

B1 bombers will now be used for close air support?
General please don't insult my intelligence [:rofl]

C'était quand même un personnage ce Mc Cain.

En Afgha, les B1 et B52H ont été (sont ?) utilisés pour du CAS.
Des pods SNIPERS ont été montés sur ces avions pour leur apporter cette capacité.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Sni [...] geting_Pod

Message cité 1 fois

mantel

A 50k dollar de l’heure ca fait chère pour la fonction...

Surtout que vu que les avions ont leur base pas a proximité, il doit également y avoir de gros temps de transit...

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