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Auteur Sujet :

Aviation de combat : Rafale, F35 et autres

n°62204713
mantel
Posté le 23-02-2021 à 14:07:45  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

Ibo_Simon a écrit :


 
Le GPS peut être bloqué.
Le radar de suivi de terrain peut être brouillé.
Le système de guidage E/O peut être bloqué ou aveuglé.
 
Le pire, c'est que tu viennes prendre l'exemple d'un système à quoi 10M l'unité? après avoir pdt des posts, expliqué que La solution, ce sont les drones pas chers.


 
L’equivalent turque est déjà a moitié prix  :o  
 
Après le 10 million, ca viens du contrat indien a 100 million pour 10 appareil, mais tu as les station de commande pour ce prix. Je serait curieux de connaître le prix du drone seul, et la part de r&d dans le cout...

mood
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Posté le 23-02-2021 à 14:07:45  profilanswer
 

n°62204805
moreweed
Posté le 23-02-2021 à 14:17:05  profilanswer
 

Ibo_Simon a écrit :


 
Le GPS peut être bloqué.
Le radar de suivi de terrain peut être brouillé.
Le système de guidage E/O peut être bloqué ou aveuglé.
 
Le pire, c'est que tu viennes prendre l'exemple d'un système à quoi 10M l'unité? après avoir pdt des posts, expliqué que La solution, ce sont les drones pas chers.


Et à part répéter des trucs auquel on a déjà répondu, tu fais quoi?  
 
Sur la multiplication des drones rodeurs :  
 
https://dronecenter.bard.edu/files/ [...] itions.pdf
 
Il y en a à 70000 dollars  [:cerveau spamafote]  
 
 


---------------
Comprend pas les gens
n°62204992
Gottorp
Burn, burn, yes ya gonna burn
Posté le 23-02-2021 à 14:32:36  profilanswer
 

Va falloir des drones de guerre électronique (genre vol stationnaire et brouille tout, les ballons anti aériens modernes quoi) :o


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Les convictions sont des ennemis de la vérité plus dangereux que les mensonges
n°62205287
valentinvt​l
P'tit nouveau.
Posté le 23-02-2021 à 15:02:21  profilanswer
 

moreweed a écrit :


 
Oui mais non, une nouvelle fois, tu es coincé.  
 
On s'en fou de la survie d'un drone à pas cher, si tu peux en avoir mille, c'est comme les azerys qui ont transformés des vieux an-2 en drone juste pour faire tilter les défenses adverses pour mieux les cibler ensuite. Ils s'en foutaient qu'ils soient détruits.  
 

Citation :

Quand les fréquences radio utilisées pour le guidage sont brouillées, ton drone est perdu.
Quand les fréquences radar utilisées pour le guidage sont brouillées, ton drone est perdu.
Quand le GPS est brouillé dans la zone, ton drone est perdu.
Quand des lasers sont utilisés pour aveugler les systèmes de guidage optique, ton drone est perdu.


 
C'est un bel exemple parce que c'est typiquement le genre de menace dont les drones raudeurs se foutent. Ils se mettent en circuit d'attente sur une zone prédéterminé en attendant un stimulus (onde radar) pour ensuite se diriger vers l'origine de cette onde et la faire exploser. Le brouillage radio n'est pas un problème vital, le brouillage de guidage n'est pas vital (ils ont en mémoire des photos du terrain et sont capable de se repérer tout seul comme d'identifier les cibles), quand au laser qui pourrait fonctionner, il sera mis hors jeu en saturant le système avec de multiple drone.  
 
 


Avec un système canon/radar bon courage pour saturer avec des drones. :D


---------------
Carpe Diem.
n°62205434
scOulOu
Born Under Saturn
Posté le 23-02-2021 à 15:16:07  profilanswer
 

valentinvtl a écrit :


Avec un système canon/radar bon courage pour saturer avec des drones.


Encore faut-il qu'il soit là… On en revient au contexte d'utilisation :o

n°62205538
moreweed
Posté le 23-02-2021 à 15:26:24  profilanswer
 

valentinvtl a écrit :


Avec un système canon/radar bon courage pour saturer avec des drones. :D


On rentre la dans un domaine ou je ne serai pas aussi certain que toi.  
Les retex syriens montrent que même ça, ca peut être saturé.  
 
D'une part car le nombre de munition dans le canon est limité, la chauffe le limite aussi, le mouvement aussi, avec des attaques de multiple direction, les mouvements font perdre du temps.  
On parle la de drone ultra cheap avec un petite charge explosive (mortier transformé ou grenade) mais qui ont fait des ravages sur des avions/hélicos russes stationnés sur la zone de l'attaque.


---------------
Comprend pas les gens
n°62205663
valentinvt​l
P'tit nouveau.
Posté le 23-02-2021 à 15:39:56  profilanswer
 

moreweed a écrit :


On rentre la dans un domaine ou je ne serai pas aussi certain que toi.  
Les retex syriens montrent que même ça, ca peut être saturé.  
 
D'une part car le nombre de munition dans le canon est limité, la chauffe le limite aussi, le mouvement aussi, avec des attaques de multiple direction, les mouvements font perdre du temps.  
On parle la de drone ultra cheap avec un petite charge explosive (mortier transformé ou grenade) mais qui ont fait des ravages sur des avions/hélicos russes stationnés sur la zone de l'attaque.


Il existe déjà le système Phalanx, si ce danger devient vraiment réel il y aura des crash programes pour coupler mitrailleuses (7.62; 12.7 ou 14.5) ou canons (20, 23 ou 30 mm) avec radars .
Coté Russes il existe le vieux ZSU 23/4 ou le 2S6.


---------------
Carpe Diem.
n°62205808
cypresvert
Posté le 23-02-2021 à 15:54:12  profilanswer
 

Itw du chef d'état-major armée de l'air US au magazine AirForce magazine, le 17 février 2021.

Citation :

Nos F22/F35 sont trop chers et pas assez nombreux.
Nos F16 sont au bout du rouleau.
Nous avons besoin d'un avion "5ème génération-moins" pas cher, en grand nombre pour faire le boulot quotidien.

[:hoiniel:1] https://www.airforcemag.com/brown-l [...] gen-minus/

Message cité 6 fois
Message édité par cypresvert le 23-02-2021 à 16:18:22
n°62205850
Quenteagle
Talk to me, Goose
Posté le 23-02-2021 à 15:59:17  profilanswer
 

Ibo_Simon a écrit :


Quand les fréquences radio utilisées pour le guidage sont brouillées, ton drone est perdu.
Quand les fréquences radar utilisées pour le guidage sont brouillées, ton drone est perdu.
Quand le GPS est brouillé dans la zone, ton drone est perdu.


On peut appliquer tout ca a des pilotes, ca arrive deja sur le combat moderne. Les centrales inertielles permettent de mitiger l'impact de tout ca et ca existe depuis 70 ans. C'est pas complique d'avoir un safe mode qui te fait faire demi-tour pour arriver en territoire neutre/allie pour reprendre le controle du drone. Ton pilote va faire quoi sans radio, sans guidage et sans GPS ? Il va prendre son compas et son horizon artificiel et il va prendre un cap pour sortir de la. Ou alors il va voler en formation avec un avion allie, tout ca un drone peut le faire.
 
Bien evidemment c'est dans le cas d'un drone "cher". La force du drone c'est potentiellement de faire du pas cher en masse, comme pendant la WWII. L'idee etant de faire diversion ou de surcharger les defenses ennemies pendant que des appareils plus pointus fassent le boulot. Et meme dans ce scenario, avec une flotte de 100 drones, l'ennemi n'arrivera pas a simultanement brouiller les frequences radio, radar, a pointer un laser sur chaque drone pour les aveugler. Il y aura toujours de la redondance disponible.

n°62205855
Ibo_Simon
Posté le 23-02-2021 à 15:59:34  profilanswer
 

mantel a écrit :


 
C’est incompréhensible pour toi car tu reste sur les missions classique d’un aéronef.. habité...
 
Combien de temps pour recharger un sam? 15 minutes? Imagine que tu balance une vague de drone, le moins chère possible et que 10 minutes plus tard ta vrai vague d’attaque arrive sans que l’ennemis soit au courant...
Ou que les drones soit équipés en guerre électronique et servent d’aimant à Sam...ou balance des pailette anti radar...
 
Quand je parle d’avion de la 2nd GW, je pense a des avions leger, avec des hélice et qui font du 500 ou 600 km/h...si en composite tu peux réduire la surface equivalent radar de beaucoup sans dispositif couteux, ou a l’inverse te faire plus gros que tu n’es...
 
Il va y avoir des drones avec des rôles différents, mais les voir uniquement des outils chère, précieux et qui doivent faire les missions de façon fiable quel que soit le scénario et les contraite est pour moi un contre sens et beaucoup trop anticipé.  
On va voir des tas de drone en mode monomission, pas chère, sacrifiable au besoin, voir même en mode drone munition comme un missile de croisière amélioré...


 
Tout ce que tu décris, ce sont des systèmes déjà existants, voire plus vieux que toi, et qui sont maintenant dépassés.
La saturation avec des drones pour forcer les radars à illuminer, ça existait déjà pdt la guerre du Vietnam.
La saturation des airs avec du chaff, ça existait déjà pdt la WWII.
Des missiles lancées pour reproduire le comportement et la signature radar d'avions réels, ça existe déjà.
 
Au final, si les plateformes sont de plus en plus chères, c'est pas pour le plaisir de payer une fortune, c'est parce qu'elles sont de plus en plus complexes et si elles sont de + en plus + complexes, c'est pour remplir des missions qui le sont.

mood
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Posté le 23-02-2021 à 15:59:34  profilanswer
 

n°62205867
mantel
Posté le 23-02-2021 à 16:00:48  profilanswer
 

Cypresvert Les pays européens qui ont que du f35 vont être content :o
Ibo je n’inventé rien, il n’empeche que ce sont de vieux trucs qui pourrai revenir sur le devant de la scène. Et l’effet de surprise compte beaucoup dans l’efficacité d’une armée. Tout ce qui complexifie la prise de décision de l’adversaire est bon à prendre...surtout que tout est de plus en plus rapide sur les champ de bataille et que la ou avant le temps de réflexion était en  minute, maintenant cela peux etre en seconde..


Message édité par mantel le 23-02-2021 à 16:10:18
n°62206127
moreweed
Posté le 23-02-2021 à 16:26:51  profilanswer
 

Ibo_Simon a écrit :


 
Tout ce que tu décris, ce sont des systèmes déjà existants, voire plus vieux que toi, et qui sont maintenant dépassés.
La saturation avec des drones pour forcer les radars à illuminer, ça existait déjà pdt la guerre du Vietnam.
La saturation des airs avec du chaff, ça existait déjà pdt la WWII.
Des missiles lancées pour reproduire le comportement et la signature radar d'avions réels, ça existe déjà.
 
Au final, si les plateformes sont de plus en plus chères, c'est pas pour le plaisir de payer une fortune, c'est parce qu'elles sont de plus en plus complexes et si elles sont de + en plus + complexes, c'est pour remplir des missions qui le sont.


La différence entre maintenant et ce que tu dis, c'est le coût et les pays qui ont accès à ces armes.  
 
Maintenant, un pays comme la Géorgie est capable de développer des drones armés, d'en faire paquet alors que sans ça, elle n'aurait jamais eut l'équivalent avec une force aérienne classique.


---------------
Comprend pas les gens
n°62206431
cyd125
Opinel
Posté le 23-02-2021 à 16:58:50  profilanswer
 

cypresvert a écrit :

Itw du chef d'état-major armée de l'air US au magazine AirForce magazine, le 17 février 2021.

Citation :

Nos F22/F35 sont trop chers et pas assez nombreux.
Nos F16 sont au bout du rouleau.
Nous avons besoin d'un avion "5ème génération-moins" pas cher, en grand nombre pour faire le boulot quotidien.

[:hoiniel:1] https://www.airforcemag.com/brown-l [...] gen-minus/


Guerre USA vs FRANCE qui gagne ??  [:madruhr watfelir:4]


---------------
« Je sais pas à quoi tu joues, tout le monde te connait, tu m'enfumeras pas comme ça ». Enerstor
n°62206800
mantel
Posté le 23-02-2021 à 17:43:58  profilanswer
 

cyd125 a écrit :


Guerre USA vs FRANCE qui gagne ??  [:madruhr watfelir:4]


 
Hors nuke, il n’y a même pas combat, les Us nous écrase...faut pas exagnon plus ...

n°62207476
lokilefour​be
Posté le 23-02-2021 à 19:06:06  profilanswer
 

cypresvert a écrit :

Itw du chef d'état-major armée de l'air US au magazine AirForce magazine, le 17 février 2021.

Citation :

Nos F22/F35 sont trop chers et pas assez nombreux.
Nos F16 sont au bout du rouleau.
Nous avons besoin d'un avion "5ème génération-moins" pas cher, en grand nombre pour faire le boulot quotidien.

[:hoiniel:1] https://www.airforcemag.com/brown-l [...] gen-minus/


 Déjà que cette merde hors de prix de f35 vaut pas grand chose, mais en plus ils veulent la sortir que le dimanche :
 

Citation :

“I want to moderate how much we’re using those aircraft,” he said. “You don’t drive your Ferrari to work every day, you only drive it on Sundays. This is our ‘high end’ [fighter], we want to make sure we don’t use it all for the low-end fight … We don’t want to burn up capability now and wish we had it later.”


 :lol:


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n°62207552
Gottorp
Burn, burn, yes ya gonna burn
Posté le 23-02-2021 à 19:14:29  profilanswer
 

j'ai un cousin qui avait une F40 en daily  [:tinostar]  
 
Après 8 mois il a abandonné, devoir éviter certaines routes, mal au dos, pas pratique (il fait plus de 1m90).
 
Quand on veut on peut :o


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Les convictions sont des ennemis de la vérité plus dangereux que les mensonges
n°62207929
cyd125
Opinel
Posté le 23-02-2021 à 19:51:11  profilanswer
 

Ça vaut plus 1 million d’euros aujourd’hui une F40, j’espère qu’il l’a gardée  
 
Et oui par contre c’est une horreur à conduire, ça tremble, ça fait du bruit, c’est inconfortable, etc


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« Je sais pas à quoi tu joues, tout le monde te connait, tu m'enfumeras pas comme ça ». Enerstor
n°62207973
Gottorp
Burn, burn, yes ya gonna burn
Posté le 23-02-2021 à 19:54:52  profilanswer
 

il l'avait acheté y'a 20 ans, il avait revendu pour une 575 (neuve), plus facile a vivre.
 


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Les convictions sont des ennemis de la vérité plus dangereux que les mensonges
n°62208077
le-poulpe
CONTRADICTION IS BALANCE
Posté le 23-02-2021 à 20:06:23  profilanswer
 

Ibo_Simon a écrit :

 

Les systèmes sont compliqués et chers parce que les missions à remplir et les conditions d'utilisation sont complexes.
Ton drone à pas cher n'offre aucune garantie de survie dans un milieu hostile.
Quand les fréquences radio utilisées pour le guidage sont brouillées, ton drone est perdu.
Quand les fréquences radar utilisées pour le guidage sont brouillées, ton drone est perdu.
Quand le GPS est brouillé dans la zone, ton drone est perdu.
Quand des lasers sont utilisés pour aveugler les systèmes de guidage optique, ton drone est perdu.
Et on peut décliner à l'infini.

 

Perdu, façon de parler. Il peut revenir bredouille avec une centrale inertielle.

n°62209393
Obelix_38
C'est pas Faux ! (C)
Posté le 23-02-2021 à 22:04:52  profilanswer
 

cyd125 a écrit :

Ça vaut plus 1 million d’euros aujourd’hui une F40, j’espère qu’il l’a gardée  
Et oui par contre c’est une horreur à conduire, ça tremble, ça fait du bruit, c’est inconfortable, etc


Une F40, ça ne vaut pas une Porsche 959 ! [:mirakle]
https://www.tacot.com/photos/neuf/grandes/8/8/8/88827.jpg


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C'est pas Faux !
n°62209665
zesheriff
Se tire + vite que son ombre
Posté le 23-02-2021 à 22:29:44  profilanswer
 


 [:flagadadim]


---------------
Oh mais laisse allumé bébé /  Y'a personne au contrôle  / Et les dieux du radar sont tous out
n°62209771
le_coyote
ACME Corp.
Posté le 23-02-2021 à 22:39:15  profilanswer
 

 

Mieux avoir les 2 et une Countach pour compléter  [:airforceone]


---------------
PSN : CoyoteGT --- Les Aventures de Chipaki (Islande, Stockholm, Majorque, ...)
n°62211056
cyd125
Opinel
Posté le 24-02-2021 à 09:29:57  profilanswer
 

Citation :

Russia updated its Pantsir air defence system after drones have easily destroyed them in Libya and Syria.  
 
• New radar, range doubled to 75km  
• Anti-aircraft range double to 40km  
• And now it can detect air vehicles that only weighs 70kg


https://mobile.twitter.com/ragipsoy [...] 1254084609


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« Je sais pas à quoi tu joues, tout le monde te connait, tu m'enfumeras pas comme ça ». Enerstor
n°62211092
mantel
Posté le 24-02-2021 à 09:35:05  profilanswer
 

70 kg...c’est déjà pas mal gros...

n°62211174
[Toine]
A la demande générale...
Posté le 24-02-2021 à 09:46:23  profilanswer
 

mantel a écrit :


 
Hors nuke, il n’y a même pas combat, les Us nous écrase...faut pas exagnon plus ...


En nuke aussi.


---------------
mes ventes : http://forum.hardware.fr/hfr/Achat [...] 0413_1.htm .
n°62213882
thurfin
la clarté dans la confusion
Posté le 24-02-2021 à 14:38:46  profilanswer
 

cypresvert a écrit :

Itw du chef d'état-major armée de l'air US au magazine AirForce magazine, le 17 février 2021.

Citation :

Nos F22/F35 sont trop chers et pas assez nombreux.
Nos F16 sont au bout du rouleau.
Nous avons besoin d'un avion "5ème génération-moins" pas cher, en grand nombre pour faire le boulot quotidien.

[:hoiniel:1] https://www.airforcemag.com/brown-l [...] gen-minus/


ca rejoint l'article de l'autre jour sur le f35 qui va se faire plomber par l'usaf.
Dans la meme veine y'a peut etre une opportunité en europe à lancer avec la suède.

n°62213907
thurfin
la clarté dans la confusion
Posté le 24-02-2021 à 14:40:15  profilanswer
 

[Toine] a écrit :


En nuke aussi.


y'aurait plus grand monde pour compter les points :o

n°62214983
liliro
Posté le 24-02-2021 à 16:24:44  profilanswer
 

cypresvert a écrit :

Itw du chef d'état-major armée de l'air US au magazine AirForce magazine, le 17 février 2021.

Citation :

Nos F22/F35 sont trop chers et pas assez nombreux.
Nos F16 sont au bout du rouleau.
Nous avons besoin d'un avion "5ème génération-moins" pas cher, en grand nombre pour faire le boulot quotidien.

[:hoiniel:1] https://www.airforcemag.com/brown-l [...] gen-minus/


 
Une chose est certaine, le f35 c'est un sacré feuilleton :D
Faut juste avoir du pop-corn à disposition pour se divertir régulièrement avec les articles qui sortent  [:parisbreizh]  
 

[Toine] a écrit :


En nuke aussi.


 
50 têtes ou 1500 en stock, ca va pas faire une très grosse différence pour mettre un pays adverse à genoux :o


---------------
Nothing says I'm a ninja and I'm here to party like an F.N P90
n°62215146
Arthas77
Posté le 24-02-2021 à 16:40:34  profilanswer
 

cypresvert a écrit :

Nous avons besoin d'un avion "5ème génération-moins" pas cher, en grand nombre pour faire le boulot quotidien.


On peut vendre des Rafale aux USA ? On va les appeler Rafael  :o

n°62215383
Mercius
In Frog we trust.
Posté le 24-02-2021 à 17:09:56  profilanswer
 

Arthas77 a écrit :


On peut vendre des Rafale aux USA ? On va les appeler Rafael  :o


F-60 Raffy, ça claque !


Message édité par Mercius le 24-02-2021 à 17:10:48
n°62215436
The NBoc
Quo Modo Deum
Posté le 24-02-2021 à 17:16:19  profilanswer
 

liliro a écrit :


 
50 têtes ou 1500 en stock, ca va pas faire une très grosse différence pour mettre un pays adverse à genoux :o


Nous on leur fait des dégâts, eux nous vitrifient. :o


---------------
it is difficult to get a man to understand something when his salary depends on his not understanding it   -   La lecture est un stratagème qui dispense de réfléchir   -   Et les Shadocks pompaient, pompaient...
n°62215540
valentinvt​l
P'tit nouveau.
Posté le 24-02-2021 à 17:29:56  profilanswer
 

The NBoc a écrit :


Nous on leur fait [b]des dégâts[/b], eux nous vitrifient. :o


C'est un euphémisme, on raye de la carte un paquet d'états!!!


---------------
Carpe Diem.
n°62215679
liliro
Posté le 24-02-2021 à 17:46:57  profilanswer
 

The NBoc a écrit :


Nous on leur fait des dégâts, eux nous vitrifient. :o


 
Pour un seul SNLE : 16 missiles M-51, 10 têtes par missiles donc un total 160 têtes nucléaires, ça ferait pas une grande diff :D


---------------
Nothing says I'm a ninja and I'm here to party like an F.N P90
n°62215719
Arthas77
Posté le 24-02-2021 à 17:50:56  profilanswer
 

liliro a écrit :

Pour un seul SNLE : 16 missiles M-51, 10 têtes par missiles donc un total 160 têtes nucléaires, ça ferait pas une grande diff :D


Ca m'étonnerait. Certains missiles ont 10 têtes, le plus souvent c'est 6 par missile voire moins.
La France a un arsenal de 300 têtes, dont environ 50 pour les ASMP et 48 missiles M51.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Force [...] %C3%A7aise

n°62215754
Gottorp
Burn, burn, yes ya gonna burn
Posté le 24-02-2021 à 17:56:18  profilanswer
 

les USA sont grands mais le pays sans la BosWash ils vont avoir du mal, même s'ils survivent.  
 
plus une autre tant qu'a faire :o
 
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/51/MapofEmergingUSMegaregions.png/800px-MapofEmergingUSMegaregions.png
 

Citation :

« Dans dix ans, nous aurons de quoi tuer 80 millions de Russes. Eh bien, je crois qu’on n’attaque pas volontiers des gens qui ont de quoi tuer 80 millions de Russes, même si on a soi-même de quoi tuer 800 millions de Français, à supposer qu’il y eût 800 millions de Français. »


---------------
Les convictions sont des ennemis de la vérité plus dangereux que les mensonges
n°62219396
zesheriff
Se tire + vite que son ombre
Posté le 25-02-2021 à 08:07:25  profilanswer
 

valentinvtl a écrit :


C'est un euphémisme, on raye de la carte un paquet d'états!!!


Le Texas et le Delaware ce n'est pas la même taille...  :whistle:


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Oh mais laisse allumé bébé /  Y'a personne au contrôle  / Et les dieux du radar sont tous out
n°62220264
farib
Posté le 25-02-2021 à 09:52:07  profilanswer
 

Bon toute la presse reprend le « F35 has failed » en boucle
 
Quelqu’un a vu ibo ?


---------------
Bitcoin, Magical Thinking, and Political Ideology
n°62220364
scOulOu
Born Under Saturn
Posté le 25-02-2021 à 10:02:19  profilanswer
 

T'inquiète pas pour lui ; il saura retourner le truc pour dire qu'il a raison :D

n°62220476
mantel
Posté le 25-02-2021 à 10:10:11  profilanswer
 

Ce qui me fait marrer c’est qu’il demande un appareil gen 5- pour faire le boulot, mais le f35 correonds a cette définition :o

n°62220551
moreweed
Posté le 25-02-2021 à 10:15:49  profilanswer
 

mantel a écrit :

Ce qui me fait marrer c’est qu’il demande un appareil gen 5- pour faire le boulot, mais le f35 correonds a cette définition :o


C'est drôle aussi de voir le timing de ses déclarations sur le F-35, juste au moment ou une nouvelle administration entre en scène  :D


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Comprend pas les gens
n°62220560
Mineur68
Posté le 25-02-2021 à 10:16:51  profilanswer
 

mantel a écrit :

Ce qui me fait marrer c’est qu’il demande un appareil gen 5- pour faire le boulot, mais le f35 correonds a cette définition :o


Il ne correspond visiblement pas entièrement à la définition :

Citation :

un avion "5ème génération-moins" pas cher, en grand nombre pour faire le boulot quotidien


Faudrait peut-être qu'ils achètent des zincs chinois du coup  :o  
 
Enfin, à côté les européens ont peut-être des avions "5ème génération-moins" pas cher, mais en petit nombre du coup on a quand même 'limpression que les US sont suréquipés  :whistle:

mood
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