Moi qui croyais qu'au départ il n'était pas question de juger cela mais si le Rafale était capable d'intervenir en solo avant d'amener les gros moyens type Growler, j'ai dû me tromper

Tout dépend de quelles capacités tu parles, si tu considères l'aspect omnirôle, polyvalent, il n'y a pas grand monde.

Après, j'imagine que c'est une question de contexte : ça doit effectivement suffire contre le Libye, ça ne suffirait sans doute pas contre des ennemis bien mieux équipés.  
L'état-major français doit évaluer avant l'opération jusqu'où il peut aller en "solo", ou s'appuyer sur des moyens de coalition si ça ne suffit plus.
 

 
Le Rafale n'est pas un avion de guerre électronique.
 

En dehors de matos US il y aurait quoi qui soit complétement au-delà des capacités Rafale ?

Le Rafale n'est pas un avion de guerre électronique.
Le Spectra est un dispositif de protection de l'avion dans lequel il est intégré, donc par exemple un Rafale ne pourra pas couvrir un autre avion.

Moi je n'en sais rien, mais j'imagine (encore   ) que ça fonctionnerait moins bien face à des pays comme la GB, la Turquie, israël, la Russie, l'Allemagne, l'Italie, le Canada, voir la Chine vu leur montée en puissance.
On peut sans doute se balader au dessus de la Libye et son matériel militaire des années 30, mais est-ce que ça suffirait face à une nation correctement équipée?
 
La même remarque doit aussi marcher avec le Growler : est-ce que ça passe toujours aussi "facilement" quand l'ennemi a sa propre industrie, des satellites, des équipements plus ou moins récents?
je vois que même la Chine a développé un appareil de guerre électronique (basée sur un bimoteur de transport.

Peut-être que ça tombe bien, car il n'a pas besoin de couvrir d'autres avions ?

 
Par certain qu'on puisse qualifier la Libye d'armée des années 30 mais bon

C'est exactement comme ça que je comprends la doctrine française : c'est du "tout Rafale", donc chaque Rafale se protège tout seul, il n'y a personne d'autre à protéger.
Reste la question du contexte "jusqu'où ça passe"  

Pour rester dans le sujet actuel, au niveau des défenses anti-aériennes est ce qu'on sait si certains systèmes actuels sont capables de poser de gros soucis aux Rafales ?

D'accord, mais leurs équipements étaient quand même très anciens.

C'est exactement ça, la Libye n'avait pas un maillage SAM très performant de ce fait l'auto protection suffisait, les avions spécifiques GE se justifient pleinement dans un combat de haute intensité mais comme on dit qui peut le plus peut le moins. Les Américains sont hyper procéduriers donc quelque soit l'ennemi ils mettent le paquet.

Le Rafale n'est pas un avion de guerre électronique.
[...]
De la même façon, le F-16CJ n'est pas un avion de guerre électronique.

 
Je serais bien curieux de connaitre sa définition d'un avion de guerre électronique ?    

Moi je n'en sais rien, mais j'imagine (encore   ) que ça fonctionnerait moins bien face à des pays comme la GB, la Turquie, israël, la Russie, l'Allemagne, l'Italie, le Canada, voir la Chine vu leur montée en puissance.
On peut sans doute se balader au dessus de la Libye et son matériel militaire des années 30, mais est-ce que ça suffirait face à une nation correctement équipée?
 
La même remarque doit aussi marcher avec le Growler : est-ce que ça passe toujours aussi "facilement" quand l'ennemi a sa propre industrie, des satellites, des équipements plus ou moins récents?
je vois que même la Chine a développé un appareil de guerre électronique (basée sur un bimoteur de transport.

Moi je n'en sais rien, mais j'imagine (encore   ) que ça fonctionnerait moins bien face à des pays comme la GB, la Turquie, israël, la Russie, l'Allemagne, l'Italie, le Canada, voir la Chine vu leur montée en puissance.
On peut sans doute se balader au dessus de la Libye et son matériel militaire des années 30, mais est-ce que ça suffirait face à une nation correctement équipée?
 
La même remarque doit aussi marcher avec le Growler : est-ce que ça passe toujours aussi "facilement" quand l'ennemi a sa propre industrie, des satellites, des équipements plus ou moins récents?
je vois que même la Chine a développé un appareil de guerre électronique (basée sur un bimoteur de transport.

C'est américain, ça commence par "G" et ça fini par "R".

Mais de façon plus claire et complète, c'est que les forces gvtales n'ont pas déplacées et utilisées des SAM à haute performance pour lutter contre les rebelles. Donc normal que la coalition n'ait pas fait face à des IADS dans les premiers jours de la campagne. Cela a permis de prendre pied dans le pays, et la coalition a mené après une campagne de ratissage de SAM avant de commencer la campagne aérienne classique, de soutien aérien.

Tout système AA pose des problèmes car tu dois en tenir compte lors de la prépa de la mission.
Tu ne peux pas te dire "Houla, c'est des vieux trucs ça on risque rien, on fonce".
Ensuite tout dépend du caractère critique de la mission, cela va conditionner la prise de risques et le profil de la mission.
Mais aucune force aérienne ne sous estime la défense adverse et quand ça arrive par négligence, ça donne un F117 au tapis en Serbie.

 
C'est plutôt ça.
Mais de façon plus claire et complète, c'est que les forces gvtales n'ont pas déplacées et utilisées des SAM à haute performance pour lutter contre les rebelles. Donc normal que la coalition n'ait pas fait face à des IADS dans les premiers jours de la campagne. Cela a permis de prendre pied dans le pays, et la coalition a mené après une campagne de ratissage de SAM avant de commencer la campagne aérienne classique, de soutien aérien.
 

Ça, je n'y crois pas un instant, ils savaient très bien ce qui allait se passer, ça n'a pas été une attaque surprise. Ils savaient sûrement aussi qu'ils allaient se faire écraser par l'OTAN, avec ou sans Growler.

Ça, je n'y crois pas un instant, ils savaient très bien ce qui allait se passer, ça n'a pas été une attaque surprise. Ils savaient sûrement aussi qu'ils allaient se faire écraser par l'OTAN, avec ou sans Growler.

Ou un 2000.

 
Le Rafale n'est pas un avion de guerre électronique.
Le Spectra est un dispositif de protection de l'avion dans lequel il est intégré, donc par exemple un Rafale ne pourra pas couvrir un autre avion.
De la même façon, le F-16CJ n'est pas un avion de guerre électronique.
Comme le Rafale, il possède un dispositif de protection mais ne peut pas couvrir un autre avion.
 
Ce qui fait que quand tu me parles de F-16CJ dans une discussion sur la guerre électronique, c'est hors-sujet.
Après tu me dis que le Rafale s'est mieux comporté que le F-16CJ face à un S-300, je dis d'abord qu'il y a plutôt intérêt vu l'age respectif des deux appareils et surtout que ça ne dit en rien que l'un ou l'autre avion excelle dans la guerre électronique.
Les F-16CJ, comme le Rafale (dans ce type de mission) ne sont pas là pour mettre en panne électroniquement les détecteurs/communications/systèmes d'un site SAM, ils sont là pour détecter le plus tôt possible des émissions radars et le détruire à distance de sécurité.

Tout système AA pose des problèmes car tu dois en tenir compte lors de la prépa de la mission.
Tu ne peux pas te dire "Houla, c'est des vieux trucs ça on risque rien, on fonce".
Ensuite tout dépend du caractère critique de la mission, cela va conditionner la prise de risques et le profil de la mission.
Mais aucune force aérienne ne sous estime la défense adverse et quand ça arrive par négligence, ça donne un F117 au tapis en Serbie.

Tu ne crois pas quoi?

Mais de façon plus claire et complète, c'est que les forces gvtales n'ont pas déplacées et utilisées des SAM à haute performance pour lutter contre les rebelles. Donc normal que la coalition n'ait pas fait face à des IADS dans les premiers jours de la campagne. Cela a permis de prendre pied dans le pays, et la coalition a mené après une campagne de ratissage de SAM avant de commencer la campagne aérienne classique, de soutien aérien.

D'ailleurs, j'aimerais bien savoir de quels SAM "à haute performances" ils disposaient.

Dans ce cas la question c'est quelles seraient les situations dans lesquelles il serait certains que des rafales seraient abattus ?

 
Le père Kadhafi avait plus ou moins toute la collection comprise entre le SA-2 et SA-8. Certes ce n'est pas le "top of the art", mais bon ce n'est pas insignifiant non plus.

Si tu as un maillage complet de la zone avec des défenses longues/moyenne/courte portée ça devient très très chaud (pour n'importe qui).
Si le relief le permet tu peux tenter une pénétration TBA en mode warrior. Mais la mission doit en valoir la peine (autrement dit priorité quasi vitale), on s'approche du scénario quasi hollywoodien.
Ou bien grosse attaque de saturation sur un point précis en acceptant à l'avance que les pertes risquent d'être lourdes.
Dans la vraie vie tu vas commencer par affaiblir l'adversaire à coup de MdC, ou de drones, à le désorganiser à le contraindre à rester en alerte permanente, frapper ses communications, ses centres de commandements et la production d'énergie plus des infrastructures.

C'est ce qui a été fait. Mais au départ, sans les indispensables Growlers américains Le Rafale en avait pas besoin quoi qu'en dise le trolleur en chef.
 
D'ailleurs, j'ai souvenir d'une intervention de BHL, grand stratège devant l'éternel, qui reprochait à la coalition de frapper en priorité tout ce que tu cites là alors que selon lui l'urgence était de soutenir les rebelles au plus près. On va pas attendre de sa part de comprendre que de passer 2 ou 3 jours à saper les infrastructures de l'ennemi et sa logistique sera bien plus profitable pour la suite du conflit que de détruire une vingtaine de chars sur le front

Si tu as un maillage complet de la zone avec des défenses longues/moyenne/courte portée ça devient très très chaud (pour n'importe qui).
Si le relief le permet tu peux tenter une pénétration TBA en mode warrior. Mais la mission doit en valoir la peine (autrement dit priorité quasi vitale), on s'approche du scénario quasi hollywoodien.
Ou bien grosse attaque de saturation sur un point précis en acceptant à l'avance que les pertes risquent d'être lourdes.
Dans la vraie vie tu vas commencer par affaiblir l'adversaire à coup de MdC, ou de drones, à le désorganiser à le contraindre à rester en alerte permanente, frapper ses communications, ses centres de commandements et la production d'énergie plus des infrastructures.

Dans ce cas la question c'est quelles seraient les situations dans lesquelles il serait certains que des rafales seraient abattus ?

Ben justement c'est un peu ça la question finalement, c'est quoi une nation bien équipé ? Parce que je lis plus haut que le rafale était fait pour intervenir en autonomie au dessus de l'URSS. Malgré les difficulté la Russie reste "bien équipée" j'imagine ?

Tu oses remettre en cause les compétences militaro-humanitaro-géo-politiques du plus grand philosophe de notre civilisation ?

 
Ça  :

D'ailleurs, j'aimerais bien savoir de quels SAM "à haute performances" ils disposaient.

Il adore surtout les débats où il raconte absolument ce qu'il veut, qu'importe que ça aille à l'encontre des faits et qu'importe ce que racontent les autres.
 
Là par exemple, ça fait des pages qu'il essaie pathétiquement de démontrer que les Rafale ont bien été aidés par les Growlers américains et que sans ça, ils n'avaient pas pu attaquer dans des zones protégées par l'anti-aviation libyenne. Et pour ça il arrive à mentir sur deux points :
 
1) Citer un document pour aller dans son sens ... mais en oubliant de préciser que ce même document indique que les Rafale ont détruit, sans aide américaine et sans soutien de Growler américain, une (ou plusieurs) batterie(s) anti-aérienne libyenne. Ce qui contredit donc ce qu'il dit, mais c'est pas grave, selon lui, le document va dans son sens.  
 
2) Alors qu'il est très pointu dans le domaine de l'aviation militaire, il fait croire qu'il ne sait pas que le SPECTRA du Rafale n'est pas qu'un système défensif pour détecter le lancement de missiles et les empêcher de toucher leur cible. Non, comme ça a été précisé et comme il le sait évidemment, évidemment qu'il le sait, le SPECTRA est aussi un système de brouillage des radars ennemis ... comme le Growler, même si la portée est bien sur moins limité. Maintenant que ça a été clairement annoncé sur le topic, il va devoir faire avec, donc là, deux stratégies : ignorer ce qu'on lui raconte (en même temps, sur les 3 qui ont annoncé cela, 2 sont en ignore list, c'est facile) ou tenter de minimiser l'importance de la chose.  
 
Donc encore son usage classique de malhonnêteté totale. A coté de ça, le truc plus récent, c'est en effet que maintenant il met des gens en ignore list. Apparemment, suffit de pas avoir été sympa ou respectueux avec lui, et hop, en ignore list. C'est vrai que lui respecte parfaitement ses interlocuteurs avec ses foutages de gueule permanent, mais passons, surtout que comme ça pousse les gens à s'énerver contre lui, ça lui donne un bon prétexte fallacieux pour les mettre en ignore-list. Donc moi je suis en ignore list depuis des mois. J'ai pas la moindre foutue idée de pourquoi, de quand ça date, de la raison, mais je suis en ignore list. Et je suis pas le seul.  
 
Cela dit, parfois il fait pire : il dit à des gens que vu comment ils sont méchants avec lui, alors il leur répondra plus. Et sur le fond, il ne leur répond plus, mais ça l'empêche pas de balancer des piques contre eux quand même régulièrement, genre je te lis pas mais je te tape dessus, le mépris qui va bien.
 
Bref, same shit as usual quand il faut faire du French-bashing chez Ibo_Simon et mettre en avant les allemands au passage. Bon là, il peut plus trop défendre l'Eurofighter, ça devient une cause perdue, les modernisations indispensables ne seront jamais réalisées et l'argument du "lui au moins s'est exporté" n'a plus de valeurs. Il faut passer à autre chose, alors on revient sur un autre fondamental : le Rafale n'est pas aussi performants que ce que racontent les site de click-bait qui reprennent la propagande de Dassault.
 
Cela dit, faut pas penser que son comportement se limite au Frensh-bashing, même dans des débats sur Angelina Jolie et Brad Pitt, il faisait exactement la même chose, c'est vraiment maladif chez lui

Voila, comme prévu, tenter de minimiser l'importance du truc, as planned.
 
On notera la fantastique pirouette de la phrase "Je rappelle que le Spectra est l'équivalent français de systèmes anglo-saxons de détection d'accroche missile/détection départ missiles/détection d'accroche radar/brouillage radar, tu me reproches de ne pas dire qu'il soit capable de brouiller et détecter des menaces." Magnifique, vraiment. Triple lutz digne d'une finale olympique.
 
On lui explique que le SPECTRA joue un rôle de Growler en miniature, ce qui est quand même le débat en cours quelque part, de savoir si le Rafale a suffisamment de protection pour se promener en territoire hostile et donc s'il peut se passer de Growler, dis autrement, s'il peut en plus de se protéger des attaques missiles, empêcher en plus qu'ils n'aient lieu en brouillant les dispositifs ennemis, et hop, voila qu'il se pose de manière délirante en victime en retournant avec une mauvaise foie surréaliste la situation. Bien sur que le problème mon Ibo est que tu ************oublies************ de parler de cette capacité là, nous pas prends pas des jambons Donc là, suffit de dire que ça fait la même chose que les autres avions : minimisation de l'importance du truc. Et implicitement, je suppose : vu que les autres avions se sont pas aventurés sans Growler, le Rafale n'a pas pu le faire. T'as raté cette phrase, dommage, faute professionnelle là.
 
Ensuite, la discussion inutile sur le fait que le Growler est largement plus puissant que le SPECTRA du Rafale. Non sans blague ? On s'en serait pas douté tiens.      
 
Ensuite, quand on tente de montrer que le Rafale a justement de bonnes capacités de brouillage par rapport à d'autres avions, ce qui encore est le sujet en cours, nouvelle pirouette : c'est HS. Et c'est encore plus sublime parce que d'un coté il dit que le SPECTRA c'est le même truc qu'on retrouve partout donc qu'on s'en fout, mais quand on lui dit qu'il marche mieux ce système que pour d'autres avions justement, hop, d'un coup, la discussion devient HS

On est bien d'accord : ça date des années 60 ou 70 selon les cas. Même si certains ont sûrement été modernisés entre temps, est-ce qu'on peut appeler ça "haute performance"?

C'est plus question de densité des moyens de défenses et de leur organisation capable d'encaisser les tentatives d'affaiblissement que tu décris, qu'une question de modernité absolue des équipement ? Ou bien un défense dense et bien organisée mais avec des appareils de même génération que ceux de la Libye seraient difficilement en mesure d'inquiéter des rafales (ou d'autres appareils moderne d'ailleurs) ?  Si c'est le cas on comprend vite pourquoi l'Inde a envie de rafale, face à un Pakistan bien moins a l'aise qu'elle financièrement.