Aviation de combat : Rafale, F35 et autres

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Auteur	Sujet : Aviation de combat : Rafale, F35 et autres

_Pouvoir

Reprise du message précédent :

Ibo_Simon a écrit :

Faudrait p-e suivre un peu l'actu.

Ces F-15 ne faisaient pas partie du budget initial de l'USAF, le sec Def lui-même a confirmé ce fait.
Donc c'est comme souvent aux US, les politiques qui ont imposé des achats aux militaires.

Après, le coupable est connu, il y a déjà eu un scandale dans le domaine à son propos, le SecDef, ancien de chez Boeing.

Donc voilà les militaires US, qui voudraient bien avoir les avions qu'ils veulent et le budget correspondant, qui vont devoir se taper une flotte d'avions batards en nombre limité à un cout prohibitif, pour aider Boeing à maintenir une chaine de prod.

Désolé de ne pas travailler dans l'aéronautique [:hp_power:5]

Je sais que la chaine de production des F-22 ne fonctionne plus mais ça m'aurait paru un choix plus logique

Message cité 1 fois

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Ibo_Simon

_Pouvoir a écrit :

Désolé de ne pas travailler dans l'aéronautique [:hp_power:5]

Je sais que la chaine de production des F-22 ne fonctionne plus mais ça m'aurait paru un choix plus logique

La logique:

Citation :

F-35

Flyaway Unit Cost.
FY2018 99,5M
FY2019 89.9M
FY2020 90.9M
FY2021 89.3M
etc

Citation :

F-15EX

Flyaway Unit Cost 131M.

Message cité 1 fois
Message édité par Ibo_Simon le 19-03-2019 à 21:50:57

Ibo_Simon

Ce n'est tout simplement pas crédible.
Déjà, les types qui ont imposé cette commande sont incapables de donner le cout flyaway à court comme moyen terme, donc bon courage pour donner un cout d'opération à terme.
Et surtout, c'est bien joli, mais personne va croire sérieusement des gens expliquant que la chaine de production du F-15 va tourner jusqu'à 2050.

De plus, bizarrement, la dernière fois que ce genre de chose a été calculé et comparé:https://www.fmn.dk/temaer/kampfly/D [...] mmary5.pdf

Citation :

Economic aspects

The economic evaluation compares the candidates’ estimated life cycle costs on the basis of calculations in the
quantitative economic model. The life cycle costs cover costs linked to procurement, ongoing operations and
sustainment as well as quantifiable risks over a period of 30 years.
The estimated life cycle costs are lowest for the Joint Strike Fighter, second-lowest for the Super Hornet and
the highest for the Eurofighter. The reason is primarily that the airframe of the Joint Strike Fighter is designed
to be capable of flying 8,000 hours, whereas the Eurofighter and the Super Hornet are both designed to fly
6,000 hours. In order to perform the required portfolio of tasks over a period of 30 years, fewer Joint Strike
Fighter airframes are therefore required compared to the Eurofighter or the Super Hornet. The calculations in
the economic model have identified a need for 28 Joint Strike Fighter airframes, 34 Eurofighter airframes and 38
Super Hornet airframes, respectively, in order to perform the same portfolio of tasks. Another reason is that
the Super Hornet is a two-seat aircraft, which implies a greater need for flight instruction hours and training of
crews than the Eurofighter and the Joint Strike Fighter. Furthermore, the Eurofighter has higher maintenance
costs per flight hour than the Joint Strike Fighter and the Super Hornet. The procurement price per aircraft is the
highest for the Eurofighter.

Je remets le graphique en question:

Le même détaillé:

Donc même dans le meilleur scénario, le F-35 serait moins cher à opérer que le SH dans le temps.

Maintenant, rappelons les CPH actuels:

Donc si on résume:
- au cours du temps, le F-35 est moins cher à opérer que le SH qq soit le scénario.
- actuellement, le SH est 2 fois cher à opérer que le F-15E, pour le DoD.

Mais par magie, un nouvel F-15 dérivé du F-15E, serait moins cher à opérer que le F-35.
Ce alors qu'il n'est même pas encore développé, n'a pas encore volé et aucun des équipements et armements le rendant viables pour les 2030+ n'existe.

Ah oui, et merci pour l'insulte.

Message cité 2 fois
Message édité par Ibo_Simon le 20-03-2019 à 08:54:15

giorkal

Ibo_Simon a écrit :

The reason is primarily that the airframe of the Joint Strike Fighter is designed to be capable of flying 8,000 hours, whereas the Eurofighter and the Super Hornet are both designed to fly 6,000 hours.

je me demande bien comment ils le savent
Je ne crois pas qu'aucun F35 n'ait encore atteint ce chiffre de 8000

Message cité 2 fois

scOulOu

Born Under Saturn

Ibo_Simon a écrit :

Citation :

D'accord, donc ils auraient besoin de moins de F-35 que de SH ou d'Eurofighter, ce qui allégerait le coup global, sans compter que le SH coûte bcp plus cher en termes de pilotes. A voir si ces estimations se confirment à l'avenir, mais elles sont plausibles. En revanche, quelle est la raison du coût de maintenance moins élevé que l'Eurofighter ? Instinctivement, on aurait tendance à penser que l'appareil le moins évolué se maintient plus facilement...

Message cité 2 fois

mantel

scOulOu a écrit :

pas forcement
si l'accès au pièce est compliqué tes cout de maintenance augmente de façon importante

me semble que le rafale est particulièrement optimisé de ce coté là avec la possibilité "facile" de retirer le moteur en entier pour intervenir dessus plus facilement et plus rapidement qu'en démontant/remontant des panneaux à chaque fois...

scOulOu

Born Under Saturn

Ah donc cette facilité serait permise par une meilleur conception de la cellule. Ok :jap:

Message cité 2 fois

giorkal

scOulOu a écrit :

Ah donc cette facilité serait permise par une meilleur conception de la cellule. Ok :jap:

Dans le cas du F35B , j'en doute fortement ... [:junk1e:3]

Message cité 1 fois

mantel

scOulOu a écrit :

Ah donc cette facilité serait permise par une meilleur conception de la cellule. Ok :jap:

Pas que de la cellule, mais aussi du moteur par exemple.

Je n'y connait rien en maintenance d'avion de chasse ( ), je vais donc prendre l'exemple de voiture.
Avec dans certaine voiture les phare très difficilement accessible. Pour changer une ampoule, obligation d'enlever la batterie avec tout ce que cela implique. Du coup pour changer une bête ampoule 30 bonnes minutes pour un mécanicien équipé comme il faut, 1h pour monsieur et madame tout le monde...

Je trouve que c'est vraiment un bon exemple qui montre comment des opération de maintenance "courante" peuvent vite devenir très couteuse en temps et donc en argent... simplement car la "logistique" (dans le sens de l'ensemble des requis autours de l'opération) n'a pas été prise en compte

Anonymouse

giorkal a écrit :

je me demande bien comment ils le savent
Je ne crois pas qu'aucun F35 n'ait encore atteint ce chiffre de 8000

Ce sont des estimations. Il est faux de les prendre comme une deadline absolue: le constructeur mets en œuvre des programmes pour prolonger régulièrement la durée de vie de ses avions au fur et à mesure du temps en observant le vieillissement de l'avion. http://www.air-cosmos.com/l-us-air [...] f-16-93237

Du coup la partie : " The reason is primarily that the airframe of the Joint Strike Fighter is designed to be capable of flying 8,000 hours, whereas the Eurofighter and the Super Hornet are both designed to fly 6,000 hours. " montre la valeur que l'on peut accorder à l'étude. De toute manière il est idiot de présenter une étude conçue dans le cadre du Denemarak avec un contexte opérationnel et politique bien particulier comme étant la vérité absolue.

Le graphe montre les coûts actuels par heure de vol du F35 et ceux-ci dépassent les coûts du F15. Dans un avion de manière générale il y a 3 phases dans les coûts de maintenance. Au début lorsque l'avion est neuf les coûts sont assez élevés ils baissent ensuite au fur et à mesure du temps pour remonter à la fin lorsque l’obsolescence arrive. On peut donc s’attendre à voir les coûts de maintenance du F35 baisser et les coûts des F15 actuels augmenter. Il faut cependant noter que les technologies de furtivité intégrées au F35/F22 ont pour inconvénients de générér de fort coûts de maintenance.

C'est assez marrant de voir les US acheter des avions neufs basé sur des designs de 50 ans au lieu de leurs nouveaux chasseurs furtifs d'autant plus qu'un forumeurs bashait les russes qui font la même chose.

Message cité 1 fois
Message édité par Anonymouse le 20-03-2019 à 10:17:38

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moreweed

Anonymouse a écrit :

Tu peux aussi ajouter à l'erreur de cette estimation le faite qu'ils se basent sur le logiciel ALIS qui doit permettre de réduire les coûts avec une gestion de la maintenance prédictive et qui n'est toujours pas au point. J'avais posté un article à ce propos.

---------------
Comprend pas les gens

Anonymouse

scOulOu a écrit :

On parle de l'US air force et Ibo_Simon cite une étude du Danemark qui nous explique qu’il ont besoin de moins d’appareils. C’est d’autant plus marrant quand on connaît la suite (google trad):

https://jyllands-posten.dk/politik/ [...] um=twitter

Rigsrevisionen is the national audit agency of the Kingdom of Denmark and an independent institution of the Folketing.[1]

Selon Rigsrevisionen, le ministère de la Défense a été beaucoup trop optimiste dans les calculs de ce que les avions de combat peuvent effectuer, par exemple. heures de vol. Dans le même temps, le plus gros marché public du Danemark risque à ce jour d'être beaucoup plus coûteux que les 66 milliards de DKK convenus. DKK, c'est terminé.

[:tombig:5]

Message édité par Anonymouse le 20-03-2019 à 10:34:05

Obelix_38

C'est pas Faux ! (C)

En parlant de graphiques, il y a ces deux-là qui circulent à propos des versions B & C du F-35 :

---------------
C'est pas Faux !

Zesheriff

Se tire + vite que son ombre

Au niveau coût de maintenance, il y a un truc simple qui joue aussi : le nombre de moteurs.
S'il y a un seul réacteur, même plus gros, ça fait moins de maintenance que sur deux réacteurs où les opérations doivent logiquement être faites en parallèle.

Message cité 1 fois

---------------
Oh mais laisse allumé bébé / Y'a personne au contrôle / Et les dieux du radar sont tous out

giorkal

Zesheriff a écrit :

heu... non
"Sur le Rafale, les deux M88 sont remplaçables en seulement 1h45, contre 3 heures pour le moteur unique du Mirage 2000"
http://tmor.rafale.free.fr/neuf.html

Message cité 2 fois

le-poulpe

CONTRADICTION IS BALANCE

Il n'y a pas que la main d’œuvre dans le coût.

Message cité 1 fois

Zesheriff

Se tire + vite que son ombre

giorkal a écrit :

heu... non
"Sur le Rafale, les deux M88 sont remplaçables en seulement 1h45, contre 3 heures pour le moteur unique du Mirage 2000"
http://tmor.rafale.free.fr/neuf.html

On comparait le F35 au F15...
Et il y a certes le temps de montage/démontage (coût de la main d'œuvre), qui joue sur la disponibilité, mais aussi le coût des pièces elles-mêmes (je doute qu'un élément à remplacer sur un F135 coûte plus du double du même élément sur un F100 moderne), la main d'œuvre en double pour changer les pièces une fois le moteur démonté...
[:tristou:4]

---------------
Oh mais laisse allumé bébé / Y'a personne au contrôle / Et les dieux du radar sont tous out

Ibo_Simon

giorkal a écrit :

je me demande bien comment ils le savent
Je ne crois pas qu'aucun F35 n'ait encore atteint ce chiffre de 8000

Comme pour toute machine, des tests statiques:

https://www.ncode.com/images/Automa [...] e_2011.pdf

https://www.urbanghostsmedia.com/20 [...] -articles/

Ibo_Simon

giorkal a écrit :

heu... non
"Sur le Rafale, les deux M88 sont remplaçables en seulement 1h45, contre 3 heures pour le moteur unique du Mirage 2000"
http://tmor.rafale.free.fr/neuf.html

Il manque une donnée dans ton truc.
Le calcul du temps pour changer un moteur, ça se calcule en nombre d'heures/homme.

giorkal a écrit :

Dans le cas du F35B , j'en doute fortement ... [:junk1e:3]

ça tombe mal, parce que la réalité est tout autre: http://www.f-16.net/forum/viewtopi [...] 56&t=54854

Citation :

A former Viper mech with several years working on the F-35 tells me it takes about 8 hours for a crew of six to swap an F135 if they have all the tools and necessary equipment on hand. He says it actually takes less on a "B" as all the doors opening gives better access. In his opinion, the F135 is better than the F110/F100 and the integrity of the motor has been very good. Without orders to go looking for something specific, he figures they only have to pull a motor once every 8 or 9 months. Overall he has been very happy / pleased with the F135 from a maintenance perspective.

moreweed

Deux arguments intéressants dans un édito de flightglobal :

https://www.flightglobal.com/news/a [...] ce-456723/

Citation :

Besides, the F-15EX will also be able to carry weapons that the stealthy Lightning II cannot accommodate within its internal weapons bays, notably a future breed of hypersonic missiles.

Citation :

As well as providing the USAF with much-needed additional mass, its F-15 revival could help to secure additional exports from customers unable - for reasons of price or politics - to acquire the F-35.

---------------
Comprend pas les gens

Lt Anderson

Stalker toujours

le-poulpe a écrit :

Il n'y a pas que la main d’œuvre dans le coût.

Pour construire un avion on met toujours la main d’œuvre dans le coup.

---------------
"Les responsables des guerres ne sont pas ceux qui les déclenchent, mais ceux qui les rendent inévitables." Montesquieu

jo2jo

Le Parisien: Le navigateur d’un Rafale grièvement blessé après avoir été éjecté au décollage.
http://www.leparisien.fr/faits-div [...] 035947.php

Citation :

Le navigateur d’un avion de chasse Rafale a été gravement blessé, en début d’après-midi, ce mercredi, à la base militaire de Saint-Dizier (Haute-Marne) lors d’un accident.
(...)
Le navigateur, âgé de 64 ans, qui n’est pas un militaire, a été éjecté sur la piste et souffre de graves blessures, notamment au dos. Hospitalisé, il est dans un état stable et conscient

Comment c'est possible ? Comment ce gars est monté dans le rafale? Qui c'est ? L'accident ne pose pas de questions au parisien ??

C'est raconté comme si Gégé s'est mangé un arbre en sortant de son bled avec sa 205.

Quelqu'un a des infos ?

Message cité 4 fois
Message édité par jo2jo le 20-03-2019 à 17:03:00

Mercius

In Frog we trust.

Technicien d'un sous-traitant civil peut-être ?

Message cité 1 fois

Ibo_Simon

C'est surement un type invité.
ça se trouve, il a eu peur au décollage et s'est accroché à la poignée d'éjection.

Message cité 1 fois

Obelix_38

C'est pas Faux ! (C)

jo2jo a écrit :

Le Parisien: Le navigateur d’un Rafale grièvement blessé après avoir été éjecté au décollage.
http://www.leparisien.fr/faits-div [...] 035947.php

Citation :

Comment c'est possible ? Comment ce gars est monté dans le rafale? Qui c'est ? L'accident ne pose pas de questions au parisien ??

C'est raconté comme si Gégé s'est mangé un arbre en sortant de son bled avec sa 205.

Quelqu'un a des infos ?

J'ai vu ça [:theanthony33]
Un "navigateur" de 64 ans et qui n'est pas un militaire :heink:
Probablement un "V.I.P.", mais le choix est si vaste (clients, clients potentiels, fournisseurs, politiques, journalistes, parrains d'une association, etc....)

Ibo_Simon a écrit :

ça se trouve, il a eu peur au décollage et s'est accroché à la poignée d'éjection.

C'est pas impossible ! :pt1cable:

Edit : Ils sont nombreux les non-militaires membres du "The Ejection Tie Club" ? [:aurelien_fr]

Message cité 1 fois
Message édité par Obelix_38 le 20-03-2019 à 17:14:04

cd5

/ g r e w t

Mercius a écrit :

Technicien d'un sous-traitant civil peut-être ?

Qui a 64 ans dans la famille Dassault ?

Message cité 1 fois

---------------
Gal @HFR | C'est l'effet main © P®oogz | Vends rien

Mercius

In Frog we trust.

cd5 a écrit :

Qui a 64 ans dans la famille Dassault ?

Laurent, le + proche a 65.

jo2jo

Obelix_38 a écrit :

Edit : Ils sont nombreux les non-militaires membres du "The Ejection Tie Club" ? [:aurelien_fr]

C'est possible pour un particulier, mais ça demande un peu de sous
https://www.tematis.com/vol-en-avio [...] runay.html

Flyman81

C'est pas un Rafale en service ça

Cherchez pas c'est certainement Drücker pour sa prochaine émission

Message cité 2 fois

Obelix_38

C'est pas Faux ! (C)

Flyman81 a écrit :

Cherchez pas c'est certainement Drücker pour sa prochaine émission

C'est aussi la première personnalité qui m'est venue à l'esprit, mais l'age ne colle pas (76 ans) [:aurelien_fr]

Fox3Shots

Flyman81 a écrit :

C'est pas un Rafale en service ça

Et pourquoi ça ?

Message cité 1 fois

Jarod 03

Fox3Shots a écrit :

Et pourquoi ça ?

Je pense qu'il parlait du L39 dans le lien au dessus

Message cité 1 fois

_Pouvoir

jo2jo a écrit :

Le Parisien: Le navigateur d’un Rafale grièvement blessé après avoir été éjecté au décollage.
http://www.leparisien.fr/faits-div [...] 035947.php

Citation :

Comment c'est possible ? Comment ce gars est monté dans le rafale? Qui c'est ? L'accident ne pose pas de questions au parisien ??

C'est raconté comme si Gégé s'est mangé un arbre en sortant de son bled avec sa 205.

Quelqu'un a des infos ?

Mais [:prozac]

L'AdA ne fait pas de tests avant de monter dans un Rafale ? Quand on fait entrer quelqu'un dans 100 millions d'euros...

Message édité par _Pouvoir le 20-03-2019 à 23:58:42

Ibo_Simon

J'avais posté ça hier:

Ibo_Simon a écrit :

Faudrait p-e suivre un peu l'actu.

Ces F-15 ne faisaient pas partie du budget initial de l'USAF, le sec Def lui-même a confirmé ce fait.
Donc c'est comme souvent aux US, les politiques qui ont imposé des achats aux militaires.

Après, le coupable est connu, il y a déjà eu un scandale dans le domaine à son propos, le SecDef, ancien de chez Boeing.

Donc voilà les militaires US, qui voudraient bien avoir les avions qu'ils veulent et le budget correspondant, qui vont devoir se taper une flotte d'avions batards en nombre limité à un cout prohibitif, pour aider Boeing à maintenir une chaine de prod.

et qu'apprend-on dans la journée aux US?

http://time.com/5555186/patrick-sh [...] ics-probe/

Citation :

The Pentagon's Watchdog Is Investigating Whether the Acting Defense Secretary Boosted Boeing

By W.J. Hennigan

Updated: March 20, 2019 3:49 PM ET

The Department of Defense Office of Inspector General confirmed it has launched an investigation into whether Acting Secretary of Defense Patrick Shanahan has violated any ethics rules by promoting his former employer Boeing while serving in the Trump Administration.

The investigation comes a week after a government watchdog group, called Citizens for Responsibility and Ethics in Washington (CREW), wrote a nine-page complaint to the Pentagon’s inspector general urging the agency to scrutinize the relationship. At issue is whether Shanahan pushed the Pentagon to buy more Boeing-made F-15X fighter jets, which the Air Force does not want, and whether he criticized Boeing-rival Lockheed Martin Corp. during government meetings.

Bezedach

Jarod 03 a écrit :

Je pense qu'il parlait du L39 dans le lien au dessus

My mistake

Space

Profil: Maux des rateurs

jo2jo a écrit :

Le Parisien: Le navigateur d’un Rafale grièvement blessé après avoir été éjecté au décollage.
http://www.leparisien.fr/faits-div [...] 035947.php

Citation :

Le vieux faisait mumuse avec les boutons

Message cité 1 fois

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Topic écran Asus 27" 1440p Oled XG27AQDMG - Ma cinémathèque

Obelix_38

C'est pas Faux ! (C)

Space a écrit :

Le vieux faisait mumuse avec les boutons

Ou bien quelqu'un lui a fait l'équivalent du "Press ALT+F4 for [p0rn, boost, full armo, etc...]" ? [:aurelien_fr]

Mercius

In Frog we trust.

Sputnik a la réponse : la position de l'avion n'était pas conforme.

https://fr.sputniknews.com/france/2 [...] decollage/

Spoiler :

:lol:

moreweed

Je ne connais pas la fiabilité de ce journal ni de ce propos

https://economictimes.indiatimes.co [...] n=ETTWMain

Citation :

The United States had assured India that Pakistan won’t use F16s and Amraams (advanced medium range air-to-air missiles) for offensive purposes as the US had an effective end-user monitoring process and the systems could be made ineffective if they were misused.

Un bon vendredi [:hugeq:1]

Message cité 1 fois

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Comprend pas les gens

farib

sympa le kill switch

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Bitcoin, Magical Thinking, and Political Ideology

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