Reprise du message précédent :

Espionnage industrielle  

L'espionnage ne fait pas tout

Par exemple:

http://www.ausairpower.net/APA-201 [...] ocId303753

Et les Chinois ont déjà produit les J-10, Q-5, FC-1/JF-17  

Pour une fois que je ne dis rien, qu'est ce que je viens faire là ?

 
il semblerai qu'il soit toujours à la ramasse coté moteur?  
 
Après tu va me dire que si c'est pour faire le chasseur-bombardier porte missile (avec leur missile à 200km de porté), pour ouvrir la voie a des avions classique, pas besoin de super moteur qui supporte plein de G

Ah oui, on peut déduire tout ça de simples simulations ? Du coup on devrait pouvoir mener les mêmes études sur le su-57, non ?
 

Ouais enfin ce n'est pas vraiment à la pointe de la technologie, tout ça... Parvenir à passer de ça à un avion furtif au niveau des Américains est qd même surprenant... Les Russes partent de bcp moins loin.

Après, c'est comme tout, faut mettre en relation les qualités de l'avion avec la doctrine d'emploi. je remet plus la main dessus, mais j'avais lu un truc qui expliquait que les chinois souhaitaient utiliser le J-20 comme plateforme de tir pour missile air/air longue portée et l'interception.  Le but étant d'abattre les awacs et les ravitailleurs adverse.  
 
Ils sont plus dans une optique défensive, le J-20 n'a pas pour doctrine de faire de la pénétration de bulle A2AD comme un F-35.  
 

 
Pas à la pointe, peut être pas encore, mais à la vitesse à laquelle il vont je suis quand même sacrément impressionné, leur industrie aéro à quoi ? 30 ans max ?

On peut déduire des estimations, l'article prend des pincettes.  
 
J'ai pas dit qu'ils étaient au niveau, juste qu'ils en étaient bien plus proche que les Russes dans ce qui est visible aujourd'hui du public.  
 
Ne pas oublier que les Chinois ont eu accès au débris du F-117 que les Serbes ont shooté et qu'ils ont eu accès à beaucoup de documents classifiés sur le F-35, entre autre.  
 
Les Chinois ont surement plus de moyens que les Russes si on compare depuis la fin des années 90.

C'est clair que l'évolution industriel des chinois est bien supérieur à celle des russes.

Leur avancé dans l'aéronautique en est le résultat.

 
Les Russes n'ont pas les moyens financiers, leur économie est à la ramasse.
Les Russes n'ont pas les moyens scientifiques, les centres d'expertise du temps de l'URSS étaient distribués sur tout le territoire, la Russie n'a hérité que d'une partie de ces implantations.
Et déjà qu'à l'époque, ils étaient à la ramasse pour des questions financières et idéologiques, le fossé n'a fait que grandir, au final.
 
L'essentiel de leur production est constitué d'améliorations cosmétiques de matériel existant déjà du temps de la guerre froide.
Ils n'ont par exemple pas développé un nouveau moteur pour avion de combat depuis.
Idem, pour l'avionique, au point que les clients étrangers ayant les moyens, se fournissent ailleurs.

Au fait Ibo, tu soutiens toujours que le su-57 n'est qu'un avion de bluff qui ne sera jamais produit en série ?

 
Tu nous rappelles l'état actuel du projet?

Donc tu le soutiens toujours. J'espère que tu ne vas pas entrer en pleine dissonance cognitive quand il entrera en service

 
Comme tu fais semblant, à dessein, d'avoir raté la question précédemment posée, je vais répondre à ta place: https://warisboring.com/russia-is-h [...] -a-decade/
 

 
Voilà, vous avez bien lu, la Russie ne compte pas financer une production en série avant au moins 2027.
 
 
Tu vois, ça c'est le genre d'intervention qu'on voudrait bien lire sur ce topic, on parle technique, une réponse technique.
Le contraire de tes 2 posts plus haut, où ta question n'a pour but que d'attaquer personnellement et en désespoir de cause, tu te sens obligé de placer une nouvelle attaque personnelle.

 
Je suis pas sur qu'au niveau signifie quelque chose. Chaque avion est un compromis qui répond à la doctrine de son fabricants.
 
Hypothèse personnelle :
Quand aux chinois on observe qu'ils ont encore du retard sur les moteurs : une technologie qui est basée sur 70 ans d'expériences.
En revanche la recherche de la furtivité fait appel à des technologies beaucoup plus récentes. Le poids de l'expérience est donc sans beaucoup moins important dans la qualité de ce qui est produit. Et la chine fait dans doute de la recherches dans de tels domaines depuis pas mal de temps.
 

 
Un peu plus il devaient produire des avions de l'URSS sous licence.

 
On aura une meilleure idée de leur retard quand le WS-15 sera opérationnel.  

Petit complément d'information par rapport au débat d'hier (sans vouloir relancer une bataille de quote barbante) mais c'est important pour aider à comprendre l'incident.  
 
https://warontherocks.com/2018/09/r [...] revisited/
 
La guerre en Géorgie pour les russes a été un révélateur de leur gros problème, depuis, ils ont énormément évolués, le déploiement en Syrie à d'ailleurs relativement douché les occidentaux qui ne pensaient pas l'armée russe capable de revenir à ce niveau en si peu de temps. Je ne dis pas qu'ils sont au niveau de l'Otan mais qu'ils reviennent de loin.  
 
Par rapport à l'IFF et la guerre en Géorgie :  
 

Le faite que ce soit un officiel russe qui le rapporte est important.  
 

 
Quand tu lis ça, tu peux sans aucun soucis imaginer qu'avec l'état de l'armée syrienne, la situation au moment de l'incident, ils aient pu descendre un avion ami par erreur.  
 
 
 
 
 

 
Ou un Boeing qui passait par la.  

Tout à fait, d'ailleurs, il y a une zone non recommandée pour les vols civils autour de la Syrie?

Donc à supposer que cette estimation (car c'est une estimation américaine, pas une déclaration officielle russe) soit correcte, en quoi cela contredit-il le fait que cet avion est destiné à être produit ?
 
Tu vois, ça c'est le genre de post qu'on voudrait voir ici : une analyse objective, pas complètement biaisée par l'idéologie

 
Les types viennent de mettre leur projet d'avion furtif en attente pour une décennie et tu arrives à encore être certain que l'avion va être produit en série après celà?
On appelle ça normalement "une mise à mort" d'un projet.
 
 
 

 
Tu as une drôle de conception de l'objectivité, apparemment.

Je propose que tu viennes en reparler ici en 2027 du coup.  
 
En attendant on peut éventuellement passer à autre chose ?

On peut noter le scramble des anglais pour intercepter 3 TU-160, 3 TU-95 et 2 IL-78, les français surveillent aussi (plus juste).

Ca fait une belle formation quand même en mer du nord.

Complément qui vient de sortir, déclaration du MOD russe : les S-200 syriens ne sont pas équipés pour détecter les IFF russes, les infos n'ont jamais été tranmisses (pas le S-200, la détection d'IFF).

https://www.kommersant.ru/doc/3746084

edit : meilleure traduction

 
Oui, et paye ton bilan carbone avec tout ça en l'air

Sans autre précision, c’est la réponse type de celui qui n’en demande pas. Si ton seul objectif est de défendre Ibo, tu le dis, et au moins c’est honnête.
 

et

et

Je ne sais pas s’il s’agit vraiment de «coup de retard» ou de la conséquence d’une politique différente (recherche quasi obsessionnelle de capacités de défense avant tout).
 
 
Ensuite, pour la furtivité du Su 57, et en sachant bien sûr comme l’a dit scOulOu, que les infos précises sont  classifiées, on peut dire deux ou trois trucs à partir des grands principes de la furtivité, et en le regardant:
 
La furtivité est obtenue par deux méthodes, la(les) forme(s) et l’utilisation de RAM.
Pour l’utilisation de RAM, on ne peut pas dire grand-chose puisqu’on n’a pas de Su 57 à «décortiquer», pour étudier son revêtement. On peut juste accepter que les «RAM russes» sont à peu près aussi valables que ceux des autres.  
Juste une petite remarque, une partie des fuseaux moteurs du Su 57 semblent dépourvus de revêtement… C’est moins bien.
Pour ce qui est de la ou des forme(s), il faut partir des principes de base et puis voir la correspondance avec le Su 57.
À l’époque où j’avais encore de l’énergie en suffisance, j’avais «pondu» ça:
http://accrodavion.be/Accrodavions/lafurtivite.html
Comme on peut le voir en deuxième page, celle ci: http://accrodavion.be/Accrodavions/lafurtivite2.html
Il faut que le nombre de face et d’arêtes soient limité, sur ce point, le Su 57 en a un peu plus que les F22 et 35, c’est moins bien.
Il faut aussi, lorsqu’il y a une face, que son orientation soit choisie (quand c’est possible, hein) de telle manière que le niveau  maximum de réflexion vers le radar soit à la distance la plus courte, je m’explique:
Le niveau  maximum de réflexion en direction d’un émetteur radar, d’une face apparaît lorsque le radar l’illumine (la face ) perpendiculairement, alors si la perpendiculaire à cette face t’amène au sol à dix kilomètres, cette face ne sera à son maximum de «visibilité» que pour un radar situé au sol à dix kilomètres; si par contre cette face est orienté de telle manière que sa perpendiculaire touche le sol à 40 kilomètre ben, vous avez compris, cet avion sera «visible» de plus loin.
Là encore, le choix est moins bon sur le Su 57 au niveau des parois latérales du fuselage. Elles sont trop verticales et donc leur perpendiculaires touchent le sol loin. Si on ajoute à cela que le fuselage est en fait doublé…
 
Par contre, vu du dessus, les règles de furtivité sont mieux respectées (un petit doute au niveau des parties mobiles au dessus des prises d’air, le système de pivot peut nuire), on a l’impression que l’avion a été conçu en se focalisant sur la détectabilité par les autres avions, et beaucoup moins par les radars au sol, comme s’il n’avait pas vocation à faire autre chose que défendre «chez soi» là où il n’y a pas de radar ennemis au sol.

 
Donc soit du beau bullshit, soit un sacré aveu d'incompétence, sachant que:https://web.archive.org/web/2017031 [...] s-200-sams
 

 
 
Donc depuis 4 ans, les IADS syriennes, modernisés et entretenus par les Russes, protégeant entre autres la base russe en Syrie seraient incapables de discriminer les avions russes.  

Il faut leur dire de rentrer dans l'OTAN pour faire du partage de codes.

 
3 emes possibilités : Ils ne font aucune confiance aux capacités des syriens, ils ne leur ont pas communiqués les données d'IFF, pour ne pas que les syriens se fassent passer pour des russes et parce que les russes ne considèrent pas "au niveau militaire" les syriens comme blue (allié).  
 
On se rappellera pour exemple que les US n'ont pas donnés de code IFF aux israéliens durant le début de la première guerre du golfe, cela leur a permis de les contrôler et de les empêcher de venir foutre le bordel au milieu de la coalition.  
On peut penser que les russes ont pris une décision proche pour contrôler les Syriens.  
 

 
Ne pas donner les codes IFF de ses avions aux gens qui mettent en oeuvre les IADS qui défendent la base aérienne qu'on utilise: what could possibly go wrong?
 
Et tu fais encore une comparaison qui n'a rien à voir.
Pendant la Guerre du Golfe, les Américains n'ont pas utilisé de bases sur le sol israéliens, a priori.
Donc rien à voir.

La base n'a rien à avoir avec le but de ne pas fournir de donnée IFF : contrôler l'autre.  
 
D'une, les russes comptent sur leur propre système pour défendre leur base, pas sur les syriens. Les système syriens, si tu regardes la carte, ne sont pas du tout à proximité de la base russe.  
 
De deux, ils ont passés des accords pour être prévenu avant chaque raid israélien (de même pour les forces occidentales), du coup, pourquoi devaient-ils se méfier alors qu'à chaque fois, ils avaient le temps de se préparer.  
On peut leur reprocher un excès de confiance, ils se pensaient tranquille.  
 

 
Pas du tout, je me suis déjà pris le bec avec ibo sur ce topic.  
Mon objectif c'est d'apprendre des trucs, hors quand vous vous prenez le bec, j'apprends rien
 

 

Pour la partie revêtement, pas sûr qu'ils soient au niveau des USA, si ?

 
On s'en fout.
Que les Russes aient leur propre système ou non, il y a bien des S-200 syriens à proximité de la base utilisée par les Russes en Syrie.
Ces missiles ont une portée de plus de 200 km.
Ce qui veut dire, si on croit l'article que tu as donné, qu'à chaque départ et retour de/vers leur base, les avions russes avaient des chances d'être abattus si les batteries n'étaient pas mises sur off.
 
Ce n'est pas crédible pour un sou, mais bon, c'est dans la droite lignée que les premières affirmations russes sur le sujet.
 
 
 

C'est forcément impossible à savoir, on peut simplement penser qu'ils n'ont pas 30 ans de retard comme certains le disent, et cela tout simplement parce que c'est ridicule et injustifié.
 
Je ne sais pas si tu te souviens du message de MacEugene qui disait:

Sauf que ces débris du F 117, les russes aussi y ont eu forcément accès, et donc le supposé avantage chinois ne peut être justifié de cette façon (ceci juste pour montrer comment un biais idéologique peut se cacher dans, et être révélé par, un détail).
 
C'est difficile de savoir où en sont réellement les russes, et il est légitime de penser que du fait de leur difficultés intérieures, ils ne sont pas premiers dans ce domaine, mais lorsqu'une analyse simplement factuelle de ce que l'on peut voir (par exemple: les formes d'un avion par rapport à ce que l'on sait par ailleurs d'un point de vue purement physique) est en contradiction logique avec un commentaire, c'est le commentaire (ou le commentateur) qui est nul...
 

 
Sauf que je n'ai pas dit que les Russes n'y avaient pas eu accès, vu que tu parles de biais idéologique.    
 
La question était "comment les Chinois ont fait pour passer aussi vite du J-10 au J-20", pas autre chose.

As-tu le retour sur le conflit georgien ou tu l’as ignoré pour sortir un post à la rue ?

Ok, mal compris, toutes mes confuses,    
 

 
Au lieu de tourner autour, va directement au but de ton discours.
 
Donc tu es en train de nous dire que mis en service dans les années 60, ce système hérité de l'ex-URSS n'est toujours pas capable en 2018 de reconnaitre de façon consistante des avions de sa force armée d'origine et que exporté, mais modernisé et entretenu par des Russes, on retrouve encore le même problème?

Pas du tout, c'est plutôt que pour des raisons tactiques, ils n'ont pas communiqués les données d'IFF quitte à se mettre possiblement en danger.  
 
Tu saisis la nuance que cela montre entre les déclarations "russe et syrien qui travaillent ensemble" et la réalité "russes qui travaillent seul et ne font pas confiance aux syriens".  
 
Il faut vraiment te faire un dessin.